středa 25. března 2009

Ateismus, duchovno a pár věcí okolo toho

Ahoj, již dlouho se setkávám s tím, že ateista je člověk odmítající duchovno. Člověk neznající výhody věření, atd., atd. Rozhodl jsem se tedy napsat další článek, který doufám už definitivně vysvětlí, že tomu tak ani omylem být nemusí.

Prvně je třeba vysvětlit pojem ateismu. Často se setkávám s tendencemi vnímat ateismus jako nějakou ideologii, která stojí na opačné straně barikády než jsou nábožensky věřící a tedy ateista je člověk odmítající duchovno protože věřící je brán za člověka duchovního. Na tom ale není ani zbla pravdy. Náboženství je ideologie postavená na iracionálnu. Náboženská víra z nikoho ještě nedělá duchovní bytost. A ateismus? To je pouhý stav. Není to myšlenkový směr, který by nějak určoval lidský život. Ateista vyjadřuje svým postojem, že dokáže žít život aniž by ho podmiňoval nějakým Bohem nebo bohy vnímanými jako reálné bytosti. Často se pak lidé ptají, z čeho ateista bere svoji morálku, když nemá Boha. Odpověď je jednoduchá. Bere ji přesně tam, kde kdokoliv jinej. Čerpá ze svých myšlenek a ze své zkušenosti. Člověk k morálce Boha nepotřebuje. Chcete důkaz? Důkazem jsou miliony lidí, kteří bez něj žijí spokojený a vyrovnaný život.

Často se taky setkávám se snahou míchat dohromady ateismus a komunismus. Ateismus je součástí komunistického materialismu. O tom žádná. Ale komunismus či nějaký jiný ismus není součástí ateismu. Jak jsem již říkal, ateismus je stav, kdy jednoduše nepotřebujete Boha či bohy ke svému životu. Dokážete žít život i bez nich. Ateista tedy může být hlupák, stejně tak jako génius, může to být komunista, nacista, demokrat, apolitik. Může to být dobrák, stejně tak jako to může být totální svině. Ateismus o člověku vypovídá pouze jediné - že nepotřebuje svůj život podmiňovat či spojovat s vírou v reálnou existenci nadpřirozených bytostí (či bytosti), které (která) řídí či nějak ovlivňují (ovlivňuje) náš život.

Následuje pojem víry. V tom je to taky dost zamotaný. Především je za věřícího považován člověk zpravidla náboženský, za nevěřícího pak ateista. To jsou hovadiny. Věřící jsme všichni. Víra je součástí našich každodenních životů. Ne však ta náboženská. Náboženská víra a víra jsou dvě naprosto rozdílné věci plynoucí však ze stejného přirozeného základu. Víra je je naprosto obvyklá danost. Člověk nemá v moci na sto procent něco poznat. Neznáme ani sami sebe a pak se divíme, jak jsme ve vypjaté situaci zareagovali. Kdykoliv člověk něco dělá, aplikuje přitom víru. Kdykoliv vyjádříme nějaký názor, tak i když si jim sami nejsme jistí, už v tu chvíli vyjadřujeme zároveň víru, protože kdybychom ani trošku nevěřili ve smysl toho, co říkáme, tak bychom to neříkali. Když jdeme do práce nebo do školy. Když si ráno a večer čistíme zuby. Když si utřeme zadek po použití toalety. Když já teď píšu tenhle článek a vy ho později čtete. Ve všech těchto chvílích musíme tak nějak věřit, že to má smysl. Víra jako taková je tedy něco totálně nekonkrétnícho, co se v konkrétno projevuje až ve chvíli, kdy věříme v něco či něčemu nebo když děláme něco. Náboženská víra znamená, že člověk něčemu konkrétnímu věří. Věří, že něco je tak či onak, věří, že něco tak či onak bylo, věří v bytost, jejíž existenci nemůže prokázat, atd. Komunista věří své ideologii, nacista věří své ideologii, demokrat věří své ideologii, atd., atd.

Podstatnou roli pak hraje schopnost rozlišování racionality a iracionálna. Není nic neobvyklého, že člověk ke svému životu potřebuje nějakou tu mystiku, atd. Pořád je ale nutné umět to oddělit od reality. Můžeme se například bavit o náboženských přikázáních, možnostech žití či nežití pod nimi, jejich základech, atd., ale fakticky to nelze směšovat nějak s realitou. To plyne už ze samotného pojetí víry. Náboženská víra je iracionální. Kdyby nebyla, nejednalo by se o věření, ale o otázku, kdo to ví a kdo ještě ne. Již dlouhá staletí jsou zde pokusy vysvětlovat náboženství skrz aristotelskou logiku. To je ale nesmysl. Může zde být argument, že Bůh se vyjevuje v přírodě a i člověka udělal ke svému obrazu, tedy je možné na víru aplikovat aristotelskou logiku, protože ta je aplikovatelná na věci v přírodě a ty jsou propojeny s Bohem. Není to ale pravda. Pokud vezmeme něco reálného, prokazatelného, ověřitelného jako tvrzení A a k tomu přidáme nějaké biblické tvrzení B, výsledek pak nikdy nemůže být racionální. Bude to samozřejmě v sobě mít kousek racionálna, ale stejně tak kousek iracionality. Celkově to ale pak jako racionální brát nelze.

Dále je zde otázka víry a rozumu. Obě se svým způsobem nepotřebují, přesto se musí doplňovat, aby měly smysl. Věřit se dá čemukoliv ať už je to sebenereálnější nebo naopak sebereálnější. Proto je zde rozum, aby víru korigoval. Víra a rozum jsou dva principy, které se doplňují. Rozum rozvažuje, víra koná. Dá se říct, že se oba potřebují. Jelikož je vše relativní, tak rozum potřebuje víru, aby mohl konat, víra pak potřebuje rozum, aby nekonala blbosti. Můžu například uvěřit, že když teďka otevřu okno a skočím ven, tak budu létat. Proč by ne? Uvěřit se tomu dá. Ale zabiju se. Proto je tu rozum a já teďka nepůjdu a nevyskočím z okna. Stejně tak často potřebujete konat, přestože rozum říká, že je to konání rizikové a může to blbě dopadnout. Bez rizika by se ale člověk nikdy nehnul z místa. V jakékoliv situaci vykazující nějaké riziko se svým způsobem nutíme překonávat rozum vírou. Stejně tak nás ale rozum stále koriguje, abychom si "nevěřili až moc". Jak vidíte, namíchání těchto dvou principů je záležitostí jednotlivce a to v jakékoliv situaci.

A teď to duchovno. Často se člověk může setkat s tím, že náboženský věřící považující za reálné nadpozemské bytosti, ráj, peklo, onen svět, atd., je považován za člověka duchovního zatímco náboženský nevěřící není. Já jsem však přesvědčen, že víra v Boha z člověka ještě ani zdaleka nedělá duchovní bytost. Že věříte v Boha či další zmíněné věci, z vás dělá pouze příznivce teorie jejich existence. Ideální příklad takového člověka jsem potkal nedávno. Nadával mi do vykořeněných ateistů, snažil se mě spasit svoji "dokonalou" vírou a smál se tomu, že někdo věří v nějaký energie ve stromech, předmětech, v léčitelství, atd. Samozřejmě neopoměl dodat, jak moc se těší až se budu smažit v pekle, křesťan jeden milující:))) ... Samozřejmě tímto nechci říct, že člověk vyznávající náboženství musí být jen ideolog nebo stejnej magor jako výše zmíněný případ. Ani omylem. Jenom tvrdím, že přihlášením se k náboženství nezačíná lidská spiritualita.

Již jsem psal, že ateista není ideolog, ale člověk nevěřící v reálnou existenci boží na základě fatálního nedostatku důkazů o ní. Tento stav mimochodem považuji za naše kulturní dědictví a historickou zkušenost, na níž bychom měli pamatovat, ale o tom se rozepíšu více až někde jinde. Nevěření v metafyzický mimosvět, konkrétního Boha či jeho zjevený morální řád však nemusí z ateisty dělat neduchovní bytost. Neznamená to, že ateista nemůže ničemu věřit nebo že nemůže mít i vlastní idoly (bůžky). Já jsem třeba ateista, přesto na krku nosím obrácenej kříž a Thorovo kladivo. Oba tito bozi mi hodně pomohli. Ne tím, že by existovali, ale tím, že každý z nich mi byl příkladem. Podobně jako někdo má za příklad třeba celebrity, atd. Oba mě dovedli k mnohým myšlenkám, vidina jejich povah a skutků mi často dokázala ovlivnit rozhodnutí, donutilo mě to rozvažovat nad hodně věcma, zlepšit hodně věcí, atd. Tohle je dle mě pravé duchovno. Víra v nadpřirozeno z člověka dle mě nedělá duchovní bytost. Schopnost sám sebe měnit a vnímat i okolí nejenom z vnějšku ale i z vnitřku a schopnost těžit z vlastní iracionální a neideologizované mystiky je dle mě duchovnem. I obyčejný strom může mít v sobě tak velkou sílu, že to člověka změní. Pamatuji si na jeden takový. Uprostřed jehličnatého lesa, sám taky asi nějaký druh jehličnanu, už přesně nevím. Vypadal jako strom druidů. I v tom lese vypadal jako z jiného světa. Stál jsem pod ním a vnímal neuvěřitelnou moc, bázeň a sílu života. Napadalo mě spousta myšlenek, uvědomoval jsem si spoustu věcí aniž by padlo jediné slovo. To je duchovno, ale takové duchovno najdeme jenom v určitých předmětech, tvorech, situacích. Proto třeba já, ateista, nijak nepopírám domácí bůžky, vlastní božstva, božstva určitých míst, stromů, atd. Vše toto má smysl a že se nejedná o všemocnou bytost? Že je to třeba i fantazie? To nevadí. Člověk potřebuje právě omezené vzory. Nepotřebuje něco, co je tak mocné, že je to vším. Věci mají smysl ve své ohraničenosti. Ohraničenost je ale nedokonalostí. Dokonalost je něco, nad čím můžeme přemýšlet, ale nesmíme to brát zase až tak vážně. My nemáme s dokonalostí co do činění. Ani nemůžeme mít. Život by zanikl. A přesně proto třeba tvrdím, že křesťanství vzývá smrt, zánik, úpadek. Snahou o dokonalost se stává absolutním a to v praxi znamená, že některé vlastnosti staví na piedestal dějin, jiné se snaží totálně vyhladit. To je ale špatně, protože není jenom zlá nebo jenom dobrá vlastnost. Viz komunismus - základním pramenem a vlastností byl altruismus, ve jménu kterého se vraždilo. I u křesťanství se vraždilo pro lásku a to pořádně. Můžeme třeba nesouhlasit s tím, že tohle není projev lásky, ale proč by nemohl být? Vždyť jen obyčejná žárlivost ve vztahu vede k tomu, že se občas najde magor, co svoji milovanou ze žárlivosti zavraždí. Žárlivost jako taková je přirozená věc a neškodí v malém množství, ale jak v malém, tak ve velkém, je projevem lásky. Jindy zase třeba nějaký vědec může vymyslet něco, co pomůže tisícům lidí a žene ho přitom ne nějakej zájem o ně, ale egoismus a vidina vlastní slávy a bohatství:). Nic není jen černé nebo bílé. Markýz de Sade ve své Justině popisoval, jak nebohou Justinu análně znásilňoval a bičoval člověk, kterému předtím zachránila život a ona ho prosila a ptala se, proč ji takhle ubližuje, když mu pomohla a on se ji vysmál s tím, že se ji nikdo neprosil aby ho zachraňovala a že tím, že ho zachránila, udělala dobře vlastnímu svědomíčku a že on ji má teď být vděčnej za to, že ona si udělala dobře? ... Chápu, zní to děsně zvrhle a je to extrémní a samozřejmě ne vždy platný případ, ale i takhle to často je. Získáte vlastní dobrý pocit z pomoci někomu, ale nic z toho by nebylo, kdyby on se nedostal do potíží. Samozřejmě není pravidlem stejná následná reakce, jakou měl onen násilník ani že vždy děláte něco pro vlastní dobrý pocit, atd. Chci tím jen ukázat propojenost a relativitu toho všeho. ... Pomocí cizímu děláš sám sobě dobře, protože též v tu chvíli máš moc. Ty v tu chvíli rozhoduješ, řídíš situaci a opájíš se pocitem moci a síly. Tohle věděl Sade, Nietzsche, věděl to i Immanuel Kant, který proto svůj kategorický imperativ zakládal apriorně a který proto taky tvrdil, že morální je jen to, co neuděláme z žádných konkrétních pohnutek, ale čistě pro morálno samotné. Jak ale vidíme, tak absolutizací morálka ztrácí smysl. Pokud chceme někomu pomáhat pro morálno samotné, pak je nám defakto ten jedinec naprosto u řiti. Vůbec pak o pomoc tomu člověku nejde. Jde o morálku, na něj se zvysoka kašle. Tím se z morálky stává totálně nelidská ideologie, protože ztrácí svoji partikularitu. Tohle platí i o ostatních hodnotách. Postavíme-li je na absolutní piedestal dokonalosti, zabijeme je.

Jak tedy vidno, neodmítám jakožto ateista duchovní zážitky, ale jejich ideologizující absolutizaci. Můžu si je samozřejmě vykládat všelijak a hledat v nich všechno možné, ale absolutizace je zde naprosto neodůvodněným jevem. Plno z nich taky může být blouznění, plno může být placebo, plno cizích zážitků může být výsledkem choroby (schizofrenie třeba), která ale samotná může mít sakra zvláštní projevy třeba v tom, když (o tomhle jsem slyšel, ale nemám potvrzený zdroj) se prý dělaly výzkumy a kolikrát se stalo, že skupina schizofreniků viděla ty samé přeludy. Pak tady je otázka naladěnosti. Například jsem dříve poslouchal párkrát uklidňující kazety. Myslím, že to namlouval Moravec nebo někdo takovej s podobně hlubokým hlasem. Bylo tam plno zvuků přírody, atd. a já jsem poslouchal a poslouchal a naprosto jsem se uvolnil a nechal jsem "ať to v hlavě prostě nějak plyne" a za chvíli jsem zjistil, že představy, které jsem viděl, jsem viděl chvíli předtím než on sám je začal přesně takto popisovat. A teď je otázka, co vlastně proběhlo, atd. Pak tady je třeba léčitelství přikládáním rukou. Sám jsem s tímhle experimentoval a prostě to funguje. Nebo když vidíme duchovní síly některých mistrů bojových umění, kteří prostě dělají věci, co logicky nejdou vysvětlit, vypadá to často, že porušují fyzikální zákony a používají k tomu svoji duchovní sílu, práci s energií, atd. Ale s jakou energií? To je taky otázka.

Rozhodně tedy neodmítám duchovno ani existenci boha (teď nemyslím toho křesťanského, ale spíše formu síly mající jakousi zvláštní, pro nás nepochopitelnou energii) či bohů, jenom si myslím, že je zde příliš mnoho otázek na to, abychom směli tvrdit, že máme nějakou odpověď a též si myslím, že Bůh je jednou z těch jednoduchých odpovědí. Různé mystické odpovědi se jeví hluboké, přitom se často díky totální neprokazatelnosti a odtrženosti od všeho dění nedají označit ani jako povrchní. Pak tady je třeba spousta situací, kdy se říká o někom, že se "podruhý narodil". Člověk má tendence za tím něco hledat, protože mu přijde prakticky nemožné, aby tohle byla "jenom náhoda." Ale opět jsou to vše spekulace. Takže duchovno neodmítám, jenom se snažím držet při zemi, protože vím, jak má člověk bujnou fantazii (A to hlavně v otázkách nadpřirozena, které už svojí podstatou automaticky boří veškerou logiku, protože jsou od začátku brány jako "mimo přirozenost a tedy i mimo rozum, standartní postupy myšlení, racionální zkušenost") a jak zrádná je zde i ona zmíněná logika. Ideální příklad je Däniken se svojí kombinací racionality a iracionálna. Vše, co píše, dává na první pohled smysl. A jsou to až neuvěřitelný věci to o mimozemským původu života, atd. Jenže ten chlápek dělá přesně to, co dělají mnozí náboženští věřící. Kombinuje racionální poznatky s logikou a fantazií. On to založí na realitě, něco si domyslí, dohromady to dává smysl, ale obří část toho je fantazie - tedy celkový výsledek je iracionální. Vezměme si třeba nějakou reálnou událost, kolem které jsou otázky. Nějak si to reálně vysvětlíme, ale musíme k tomu něco domýšlet. Pokud pak ale toto celé následně použijeme jako základ pro něco, tak už se dostáváme do bludného kruhu fantazií, kdy ty používáme jako reálný základ něčeho, co už má kousek fantazie obsažený v sobě a tenhle třeba i jen malej kousek způsobí promítnutí té fantazie do dalšího celku, který tím vznikne (a to s plným použitím logiky).

Tím se dostáváme k otázce poznání - je prokázané, že neznáme pořádně ani sebe samotné, natož pak abychom mohli na 100 % poznat něco jiného. Vezměme si teď třeba do ruky nějakej předmět. Vidíme ho celý? Nevidíme, přesto ho tak vnímáme. Když koukáme na slona zepředu, tak si musíme představovat zadek, aby nám to dávalo smysl. Respektive si ho nepředstavujeme, ale domýšlíme a ani na to přitom nemyslíme. Prostě to tak vnímáme. Takže ta fantazie funguje tak trošku všude. A teď z toho vydestilovat nějaké skutečné poznání. Tady je hrozný množství otázek. Na mnohé se dá tak nějak dobře odpovědět, ale mnohé, jako třeba Bůh, nebe, peklo, zásvětí celkově, duše, atd., jsou už založené hrozně moc na té fantazii, přestože nad mnoha duchovními silami doslova "zůstává rozum stát" a i onen placebo efekt je prakticky neuvěřitelná věc, když si vezmeme, že pouhou myšlenkou se někdo uzdraví. Zkráceně jsou zde prokazatelně ohromné zkušenosti s mnoha věcmi, které neumíme zatím pořádně vysvětlit. A já jednoduše odmítám nechat si to vysvětlit fantazií, přestože vím, že reálně se ji úplně vyhnout taky nelze. Musíme ale hledat co nejméně fantazírující postupy nebo v otázkách mystiky a víry naopak fantazírovat na plné obrátky, ale s vědomím toho, že je to jen fantazie.

S náboženstvími je to často podobně jako když někdo stojí před tabulí, úplně dutej, učitel mu klade otázky a on, protože to nevzdá, si vymejšlí odpovědi a snaží se logicky si domyslet, jak to asi mohlo být. Jenže před tou tabulí vás učitel sejme, pokud si vymyslíte nějakou kravinu. V náboženství se toto nekoná. Jak řekl Pat Condell: "Teolog je expertem na neprokazatelné." V náboženské fantazii, která je reakcí na nějaký duchovní prožitek nebo vnitřní puzení, vás nikdo nesrovná a nepošle do lavice s pětkou, protože není nikdo, kdo by mohl prokázat, zda kecáte či nekecáte. Ale člověk, kterému nebylo něco vyvráceno, má tendence tomu věřit. Však jsme to jistě sami mnohokrát zažili. Bavíme se s jedním a tomu našimi argumenty rozdrtíme ty jeho a to nám dá skvělej pocit pravdy přesně do tý chvíle než přijde druhej a rozseká stejně naše ideje:) Otázek okolo toho je mnoho a přesně proto je třeba hledat odpovědi co nejstřízlivěji a plně si uvědomovat, s čím zde kalkulujeme a že jednou z nejčastějších lží je obelhání sebe sama. A znakem obelhání sebe sama je, že si to neuvědomujeme, jenže tomu věříme a vydáváme to za pravdu a tak můžeme nechtě zblbnout mnohé další.

A koneckonců - kdyby něco z toho všeho zásvětního bylo prokázáno, nejednalo by se o věření v to něco, ale o vědění toho něčeho. Nebyl by rozdíl věřící a nevěřící, ale vědoucí a člověk, který to ještě neví a kdyby se to skutečně dokázalo, každý by se mohl přetrhnout, aby to ostatním sdělil:)

Závěrem: Nebojme se pracovat jak s racionálnem, tak s iracionálnem. Přeci jenom - kolikrát nás napadnou úžasné věci právě ve chvíli, kdy se naše iracionální fantazie totálně urve ze řetězu. Kolik umění již takto vzniklo. Nebojme si přiznat, že je plno věcí, kterým nerozumíme, nebojme se zkoumat a experimentovat. Učme se ale přitom odlišovat to, co jsme si vyfantazírovali od reálně potvrzených věcí a mějme přitom na vědomí, že není nikdo, kdo by nás v takovém okamžiku dokázal "opravit". A přesně proto si musíme o to víc uvědomovat, že zde hraje roli neskutečné množství neprobádaných činitelů a v takových případech není nic jednoduššího než podlehnout vlastní odpovědi.

38 komentářů:

  1. Pat:Ateista bere morálku ze své zkušenosti? To přeci není pravda. Morálku získáváme od rodičů a celá Evropská morálka stojí na křesťanské morálce. To je náš duchovní odkaz (kulturní dědictví). Vzhledem k tomu, že církev nás již dnes nevychovává, dochází k překrucování morálky během ústního podání, což ale nemění nic na tom, že základy byly křesťanské.

    Duchovní člověk je člověk, který se tak chová. Už jsem Ti psal - věřícím člověkem, křesťanem se nestávám tím, že řeknu "já věřím" ale tím jak se chovám, že neustále hledá a snaží se o rozvoj.. tedy shoda :)

    V otázce Thora a Baala si trochu protiřečíš - buď ty symboly nosíš jako připomínku příběhů, které jsi četl/slyšel nebo v ně nějakým způsobem věříš, věříš že byli takoví jak Ti byli vykresleni, stejně jako křesťan věří ve svého Boha. Tím přestáváš být ateistou, jakkoliv těmto Bohům neobětuješ.Vlastně tvrdíš, že ateista je ten kdo nevěří v všmocného křesťanského Boha, ale to je omyl, těm se tradičně říká "pohani" ne ateisti.

    Křesťanství není náboženství smrti, úpadku a zániku, ale náboženství lásky.

    Pokud pomohu člověku, tak to dělám proto, že mu chci pomoct, nehoním si na tom ego. Mohu se svobodně rozhodnout zda mu pomůžu nebo ne. Objektivní dobro existuje. Podle Tebe ne a tak se na tomhle jen těžko dohodneme, jakkoliv chápu,že všechno se dá zrelativizovat - "chovám se ke své přítelkyni hezky proto, že ji mám rád, nebo je to sobectví a vlastně si ji tím snažím u sebe udržet?" Na tohle zná odpověď každý ve svém srdci.

    A na závěr - sám nepopíráš, že síly mohou člověku pomoct ve vnitřním rozvoji, ale také jej mohou uzdravit, atd. Dokud jsou to "síly" je to pro Tebe OK. Pokud je zatím Bůh a celá instituce církve, jsou to bludy. To mě mrzí, protože to není vyvážený pohled, alespoň podle mě.

    OdpovědětVymazat
  2. Pavel: Ano, bere. Zkušeností je vše, co prožijeme a pamatujeme si to.

    Jo, z křesťanství pořád dost máme, nicméně to samotné se stalo civilizovanější až díky antickému odkazu.

    Thor, Satan - symboly. Nic víc.

    Holt s tou definicí křesťanství jako náboženství lásky se holt asi neshodnem, no, ale jsem rád za shodu u toho duchovna.

    K pomoci člověku - jo, budiž. Však já jsem psal možnost více případů. V tomhle myšlenka nebyla základní.

    Jj, dle mě objektivní dobro neexistuje.

    Závěr - Podle mě to je vyváženej pohled. Odmítám ideologizaci těchto sil, to je celé.

    OdpovědětVymazat
  3. Pat: Člověk si bere nejenom ze své zkušenosti, ale především ze své výchovy.. (lepšejší?)

    Církev zchroustala antický odkaz než se tady začala šířit v nějakých větších číslech.. tedy již civilní..

    Thor, Baal - symboly jako cetky - ok.

    Ideologizace, hmm, prostě jsou to pravidla víry. To mají i židi a že to drží pekelně dlouho.. Přijde mi to v pohodě, všechno má svůj řád.. ale v tom se asi také neshodneme.

    OdpovědětVymazat
  4. Pavel: Zkušenost myslím v tom nejširším možném pojetí. Naše výchova je pro mne též zkušeností, stejně tak jako se dá říct, že výchova je vše, co prožijeme, protože nás to nějak vychovává (pak je rozdíl cílená výchova a "výchova" z okolí), ale tak teď už si snad rozumíme:)

    Mno, zchroustala. Ona ho doslova zchroustala. Pozřela ho, filosofie se stala děvkou teologie, atd. Však antika jako taková za vláda křesťanství prakticky zmizela. Antickej odkaz se ale za čas začal probouzet a tentokrát on pohlcoval postupně křesťanství a to je ten okamžik, na kterej narážím.

    Thor, Satan - jo, svým způsobem jsou to jen cetky na mým krku, ale cetky mající pro mne hluboký duchovní a duševní význam. Koneckonců se každý hlásíme k symbolům, které nám jsou blízké. Někdo má na krku kříž, někdo jinej zase něco jinýho:)

    Jo, pravidla víry, to je přesně ono. Víra je totálně iracionální věc. Snaha ji institucionalizovat nebo říkat "jak se má správně věřit" (dávat ji pravidla) je přesně to, čemu říkám ideologizace. Stejně tak to maj komunisti, nacisti. Víra s pravidlama je ideologie. To už nemá s duchovnem nic společnýho. Že se Židi dlouho držej nehraje roli. To už je otázka toho, zda se pod konkrétním systémem dá žít, nemá to nic společného s otázkou ideologizace jako takovou.

    OdpovědětVymazat
  5. Pat: Zkušenost - OK. Co se antiky týká - v tom případě nechápu kam míříš a co chceš říct..

    Přemýšlel jsem, proč se neshodujeme a myslím, že to bude ve vymezení pojmu víra a náboženství. "Víra" 1) Psychologický a náboženský význam: celková důvěra v nějakou osobu, instituci nebo nauku. 2) přesvědčení, že něco je skutečné či pravdivé. Pak je tady vymezení slova "náboženství" a na to neexistuje definice http://cs.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1bo%C5%BEenstv%C3%AD takže pak je diskuze těžká. Podle mě ateista nejsi. Ale nemám Ti to jak prokázat, protože nebudeme stejně chápat pojem náboženství.

    Ideologie není apriori špatná. Jedná se prostě o ucelený pohled na otázky práva, morálky a filosfie. Na tom nevidím nic špatného, to slovo je u nás vnímáno negativně, ale nevyjadřuje žádnou negativní myšlenku. Církev je ideologií, protože vykládá Písmo v otázkách práva, morálky a filosofie. Právě tak komunismus vychází z Marxova kapitálu a politbyro vysvětluje ty samé otázky. Pořád v tom nevidím problém..

    OdpovědětVymazat
  6. Pavel: Antika - Jednoduše se křesťanství stalo civilizovanějším až poté, co v něm začly převládat antické odkazy. Islám takový štěstí neměl.

    Mno, podle mě je víra čistě jenom princip tak, jak jsem ho popsal v tomhle článku a náboženství pak beru jako jednu z možností projevu tohoto principu. Samozřejmě jsou pak různé druhy náboženství. Koneckonců je dost rozdílů mezi monoteismama a polyteismama, pak jsou tu jednotlivé náboženské víry se svými specifiky, atd. Celkově se to dle mě dá ale nazvat ideologizací náboženské zkušenosti, případně ideologizací iracionálních fantazií. Toť můj pohled. Chápu, že pohledu je víc, já razím tento, který jsem sám pokoumal a považuji ho za nejvýstižnější.

    Ateista - Mno, tady by záleželo na definování ateismu. Pokud bys ho bral jako totální odmítnutí duchovní zkušenosti, tak bych nebyl ateista, ale to by nebyl asi nikdo. Ale pokud ho definuješ jakožto žití bez Boha či bohů braných jako reálné existence a odmítání různých věrouk, pak jsem ateista na 100 %...chápu ale, že je to složitý tady pořádně definovat.

    Ideologie apriori špatná není. Jenže duchovní zážitek považuji za něco tak unikátního a osobního, že se mi jeví jako neskutečná drzost dělat z toho absolutistickej myšlenkovej systém. Duchovní zážitky jsou tak abstraktní a neprobádané, že je těžko je vůbec jakkoliv vykládat, natož na nich zakládat vznik světa a podobný věci. Budiž, můžeme se bavit o tom, jak danej systém funguje v praxi, ale pořád je třeba brát, že tady jsme na poli fantazie.

    OdpovědětVymazat
  7. Pat: Antika začala převládat (přimíchla její odkaz), tuším, Tomáš Akvinský, to byla Evropa jak ji známe my ještě v plenkách..

    Náboženství jako ideologizace náboženské zkušenosti, hmm.. jaké si mainstreamové zastřešení toho, co jsme prožili a prožíváme, neumíme si vysvětlit.. asi by to šlo nějak tak, souhlas..

    Myslím, že ateista nejsi z toho důvodu, protože věříš, že existují síly mimo naše chápání. Mám kamaráda, který je ateista :-) a ten rád říká, že všechno je jenom chemie a fyzika, všechno se dá vysvětlit, jen nevíme jak. Ale možná to bude tím, že já byl vždycky z nás dvou ten věřící a on ateista, že jsem vedli nespočet hovorů a vyříkali jsme si to (už dávno).

    Obávám se, že s posledním odstavcem nesouhlasím od začátku do konce. Předně - církev Ti do duchovních prožitků nekecá. Neříká Ti, že Bůh k Tobě mluví pouze tak a tak, neříká Ti jaké máš mít pocity. Církev Ti dává přesně to co jsem popsal - výklad Písma v otázkách práva, morálky a filosofie. Pak také zastřešuje to, abys nebyl na svou víru sám, ale mohl se sdílet ve společenství, aby jsi mohl hledat ve skupině a o to více se rozvíjet. Pokud narážíš na Bibli, tak to není o duchovních zážitcích, ale jsou to příběhy u kterých nemám problém věřit (ne nábožensky, ale fakticky, prostě si ty příběhy nemám jak ověřit) že se v nějaké podobě staly. Toho o čem píšeš je v Bibli minimum, SZ je velká encyklopedie života, jak žít, dodržovat hygienu fyzickou i duševní a jak vést svůj duchovní život. NZ je pak sbírka příběhů o Ježíši Kristu + výklad jeho skutků (učení) v Pavlovo dopisech. Potopa světa 100% byla, ten motiv se vyskytuje prakticky ve všech kulturách, vznik světa, pokud nebudeš tvrdit, že trval 6 dní tak kopíruje jednotlivé fáze jak se je učíme ve škole.. Alespoň já to takhle vidím, přemýšlím, proč to na Tebe tak nepůsobí, proč máš pocit, že církev diktuje jak máš prožívat a že Bible je výplod choré mysli nebo v lepším případě manipulátorů.

    OdpovědětVymazat
  8. Pavel: Jo, ale skutečně se to začlo projevovat až snad někdy v renesanci, humanismu, atd. To začla tahle kultura skutečně působit.

    Odstavec 2. - jo, asi tak.

    Odstavec 3. - jo, existuje plno věcí mimo naše chápání, ale to samotný ze mě nedělá neateistu, protože věc mimo naše chápání pořád nemusí být nějaký Bůh a též svůj život s reálnou existencí Boha či bohů nijak nespojuju, nepodmiňuju ho tím, atd...

    Odstavec 4. - Mno, církev ti dává ideologii, na jejímž základě máš ten prožitek vykládat. Nerozkazuje ti přímo. Hledání víry ve skupině - ok, budiž. Plno lidí má duchovní zážitky podobného rázu a chtěj si pokecat s ostatníma podobnýma případam. Ok, chápu, přijímám. Jenže je tu háček v politice církve. Církev totiž není jen organizací poskytující výklad lidem, co o to stojej. Církev je i organizací silně politickou, do politiky kecající a snažící se skrz ni šířit svůj výklad v zákonech, atd. A to je ten bod, kdy mi to začíná sakra vadit. Když někdo chce věřit ve svou vlastní fantazii a nechat si od někoho vykládat, co ta fantazie znamená - budiž. Žádnej problém. Ale ve chvíli, kdy se to montuje do politiky, tak to problém je. Podívej se na svědky jehovovy třeba - odmítaj se cpát do politiky a odmítaj prachy od státu. Maj vlastní svět.
    Bible - já ji beru jako knížku plnou pohádek, metafor, bajek a různě upravenejch mýtů, příběhů i skutečných historických událostí, ale je těžko určitelné, co z toho je co:) Na bibli jako takové mi nevadí ona samotná, ale to, že je prezentována jako slovo Boží. Jako něco, co se fakticky stalo a v čem není kapka lži nebo omylu a čím se musíme řídit.

    OdpovědětVymazat
  9. Pat: nevím, nevím.. budu psát za sebe. Církev mi neříká jak mám který prožitek vykládat.. Snad jen kromě charismatiků a jejich darů Ducha Svatého.. (osobn je považuju za pomatence). Církev se nesmí výnosem papeže od roku (tuším) 1934 montovat do politiky, kněz nesmí být politik. Církev může jediné - hlasitě křičet svůj názor. A to taky dělá. Na politiku nemá reálný vliv. Bible je prezentována jako slovo Boží a měli bychom se tím řídit, ale ruku na srdce - co je na desateru špatně? První čtři jsou náboženská přikázání, dalších 6, kdybychom dodržovali všichni, bylo by nám krásně. Spousta nařízení z Bible se dneska už nedodržuje (nikdo při sobě už nenosí dřevěný kolík, obřízka není povinná, je toho spousta). Bible byla prostě dána lidem aby je vedla, je jedno jestli jsou to smyšlené nebo pravé příběhy, jsou plné pouček, které jsou k věci.

    OdpovědětVymazat
  10. Pavel: Jj, s charismatikama je sranda (v uvozovkách). Mno, jak vidíš, tak různí pánbíčkáři si naopak cestu do politiky hledají velice snadno. Kdyby se církev skutečně chtěla zbavit politiky, tak by to kázala i svým ovečkám, podobně jako to dělaj jehovisti. Ti aktivně nechtěj být v politice. Křesťani chtěj. Křesťan, to je misionář. Politika se dá dělat různejma způsobama a různé druhy křesťanství si do ni uměj najít velmi rychle cestu. Církev je tak oficiálně z obliga. Chytrá taktika, to musim uznat. Podobně to dělali ve středověku. Církev si vošefovala soud a vyšetřování, ale popravovala světská moc:)))
    S těma přikázáníma - jo, tak nějak bych to viděl. Dalo by se to tak říct.
    Bible - mno, kéž by to bylo tak jednoduchý. Bible je brána jako slovo boží a co z ní teologové vydestilujou je absolutizováno. Že se spousta nařízení nedodržuje je jen důkazem, jak absurdní je bibli nějak absolutizovat. Že to bereš jako příběhy, jejichž pravost neřešíš - ok. Ale problém je právě v tý prezentaci jako slovu božím.

    OdpovědětVymazat
  11. Pat: S politikou nemáš pravdu, resp. nesouhlasím. To, že jsem křesťan neznamená, že bych neměl jít do politiky. To, že jsem křesťan neznamená, že bych měl mít dvě tváře. To, že jsem křesťan naopak znamená, že svoje názory a postoje mám žít. A poud je žiju, tak nemůžu mluvit jinak. Unás v politice o skutečného křesťana nezakopneš. Paroubek je katolík, Topolánek, tuším, protestant. Jak se chovají? Církev u nás nemá na politiku vliv, opravdu ne. To třeba G.W.Bush byl věřící a některé zákony (potratový, např.) nepustil a hotovo. To považuji za správné, jak to říká poslanecký slib - jednat podle svého uvážení, svědomí v nejlepším zájmu republiky?
    U té Bible je to ještě složitější - podle proudů. Např. katolíci jsou jednoznačně proti homosexualitě. Moje domovská církev (ČCE) nezaujala postoj, stále ještě zkoumá tuto oblast. V Bibli je jediný! přímý zákaz homosexuality. Zbytek není o homosexualitě. Takže je to církev od církve jinačí.. Nejtvrdší je ŘKC, ta je prostě neomylná, protestantské církve jsou mnohem liberálnější a mění názory.. (např. antikoncepce). Nemyslím, že by to lidé brali tak absolutně jak píšeš..

    OdpovědětVymazat
  12. Viera v Boha a konfesijne posobenie roznych cirkvi su dve odlisne veci. V pripade RKC je vidno zjavny rozpor medzi hodnotami, ktore tato Cirkev hlasa a konanim mnohych knazov, ktori napriklad zneuzivali malych chlapcov. Kvoli zlocinu jednotlivcov ale nebudem odsudzovat celu kongregaciu. Verit, ci neverit nechavam na konkretnom cloveku, avsak nemam rad agresivnych fundamentalistov z roznych taborov, ci uz veriacich, ateistov ci pohanov.

    Off-topic pre Novopatriot. Nemas zaujem o vzajomne vymenenie odkazov? Pozri www.poznanie.wordpress.com a daj vediet.

    OdpovědětVymazat
  13. Pavel: Mno, ale jak vidíš, tak spousta lidí se snaží politicky prosazovat náboženský zájmy. Tady u nás je to ještě OK, ale podívej se na USA. Tam se aktivně snažej zakazovat vědecký teorie, brojí se proti genetickým výzkumům, atd.....
    Lidé to jak kdy berou tak absolutně jak píšu, ale pořád bibli vydávaj za slovo boží a to by mělo být neomylné, ne? A neomylné = absolutní.

    OdpovědětVymazat
  14. Vasil: Jo, to jsou dvě odlišné věci a proto o tom tak mluvím taky, takže duchovno lidem nechci brát, akorát jim říkám ať se trošku vzpamatujou.
    Jinak nesoudím celou kongregaci kvůli zločincům jednotlivců, ale hlavně celý křesťanství mi připadá dost takový nic moc...však názorů jsem tady na blogu napsal dost na to téma už.
    Věřit či nevěřit - jo, to nechť si každej vošefuje sám. Nicméně já si nemyslím, že bych byl agresivní fundamentalista. Pouze jsem ke svému ateismu přidal to, co mají v sobě dávno zakořeněné některé náboženské směry. Dal jsem mu exkluzivitu a jako takový ateismus šířím. Co jsem koukal, tak křesťani mají velmi často rádi "neaktivní ateisty". Tedy lidi, co když už jsou ateisti, tak aby alespoň nemluvili proti víře nějak aktivně:) I já jsem často označován za fanatika a to přesně proto, že neaktivní nejsem:) Přitom třeba z tohodle článku je vidět, že do ateistického fanatismu mám hodně daleko:)

    Jinak stránky tvoje jsem navštívil, ale to už víš. Vypadá to tam zajímavě:)

    OdpovědětVymazat
  15. Mas recht, ale konkretne teba som nemyslel, ked som hovoril o fanatizme. To, ze sa snazis vsetky svoje tvrdenia dolozit, ta diskvalifikuje z pozicie fanatika. Ti si veria (ci uz tomu, alebo tomu) bez ohladu na argumenty.
    Co ale hovoris napriklad na ludi, ktori si hovoria Hnutie Kreativity a neveria v rovnake hodnoty ako Judeo-krestania? Napriklad pozri sem http://www.creativity-slovakia.com/

    OdpovědětVymazat
  16. Pat: "Lidé to jak kdy berou tak absolutně jak píšu, ale pořád bibli vydávaj za slovo boží a to by mělo být neomylné, ne? A neomylné = absolutní."

    Mám pro Tebe jednu šalamounskou odpověď: Ano, slovo Boží je neomylné, ale omylný je člověk co jej čte a vykládá. =u)

    Pak jednu osobní: Je to parta debilů.. Kdyby se věnovali se stejnou intezitou něčemu užitečnému, tak by hned bylo na světě líp.. Osobně jsem rád pokud někdo nahlas řekne co je křesťanské, ale jak jsem už psal - křesťanství je náboženství lásky (vím, že se neshodneme) a křesťanství NENÍ o paleontologii. Křesťanství je o úctě k životu. Křesťanství NENÍ návod k (zaručenému) životu věčnému. Křesťanství je o svědectví (jít svým životem příkladem). Křesťanství NENÍ o fatastických zjeveních. Křesťanství je jedna z cestech životem přibližujících nás spasení. Křesťanství NENÍ instantní hojení ran -> bohužel, to o čem křesťanství není je vidět mnohem více :(

    OdpovědětVymazat
  17. Vasil: Na ten odkaz můžu říct jediné - je to hnus. "A kto sú jeho prirodzený nepriatelia? Prirodzeným nepriateľom číslo jeden ne zozname je medzinárodné Židovstvo, celá židovská sieť a Žid ako jedinec. Číslom dva je masa farebných rás, ktoré môžeme jednoducho označiť ako podrasy. " Sakra, pokud tohle není xenofobní fašistická verbež tak už nevím kdo. Kopírují křesťanství (reverend, Bible) a je mi z toho zle. Podřadné rasy? Nikdo nechce zotročovat ostatní barvy? A k tomu je tma napsáno, že nebude rasismus? Nevím, ale mně to zní jako "prostě je eliminujeme". A pod slovy eliminujeme se skrývá spousta krve..

    OdpovědětVymazat
  18. Vasil: Hm, mrkal jsem na to hnutí kreativity a je toho tam dost a já nemám zrovna moc času to pročíst pořádně a udělat si dobrej názor. Mohl bys to tady aspoň lehce shrnout? Jestli jsem to tam dobře pochopil, tak jsou to lidi věřící v Boha a zároveň chránící naši kulturu, zemi a rasu....ale nějak ještě nevím, jaké pojetí toho Boha maj. Pokud Boha berou prostě jako existenci, stvořitele, ale necpou mu ideologické hodnoty jako křesťani, tak by mi tohle hnutí nějak nevadilo...spíše naopak...ne že bych byl stejnou verzí věřícího, ale neřešil bych to. Mohl bys mi tedy prosím jejich pojetí Boha trošku osvětlit? Fakt sorry, že to tam neprostuduju teďkon pořádně sám, ale na dnešek jsem spal dvě hodiny, protože jsem do pěti do rána na něčem makal a za chvíli musim zase jít něco kutit a totálně mi to už nemyslí...

    OdpovědětVymazat
  19. Pavel: To jsi krásně Šalamounsky odpověděl, ale tudíž by to mělo znamenat, že slovo boží nejde vykládat jako slovo boží, ale lze ho číst pouze relativně, protože pokud je člověk omylný, smí na slovo boží pohlížet pouze ze svého omylného hlediska a jako takové si ho nesmí dovolit absolutizovat, i když třeba vnitřně tuší, že tam cosi absolutního bude, ale zároveň ví, že to tam jakožto omylná existence nedokáže najít. Což například popírá takové věci jako je neomylnost ŘKC a vůbec celou teologii to dá se říct docela podkopává...

    Ad 2. odstavec - jo, mluvíš celkem rozumě, ale je tady jedna důležitá věc. I ti dementní fanatici, co to vykládaj dle tvého špatně, jsou zároveň lidmi, co to studují a takhle to vnímají a často to "špatně" vykládají i lidé, co tohle čtou a zkoumaj celej život a tobě by mohli říct třeba, že o tom jakožto mlaďoch nevíš nic. Jako tvoje pojetí toho křesťanství mi ani nějak nevadí, protože máš hodně individuální výklad a bereš to hodně jako metafory, atd., ale pořád platí, a to i dle té tvé šalamounské odpovědi, že si nemůžeš nárokovat právo na správný výklad. Můžeš to jistě osobně vykládat tak, jak to děláš, ale svým způsobem má stejnou váhu i výklad těch, se kterejma v tomhle nesouhlasíš.

    OdpovědětVymazat
  20. Pat: Předvídal jsem maličko Tvou odpověď, takže jsem se připravil - právě teď mícháš hodně věcí do sebe.. jak to vnímám já - obecně ŘKC neprosazuje do škol kreacionismus jako jedinou správnou teorii (danou pravdu). V praxi - pozice ŘKC v US není zase tak super, jsou tam hlavně protestantské církve (např. evangelikáni kteří takhle magoří) a pokud vím, tak neomylnost (ve výkladu Písma a mravech, protože je papež a učitelský úřad církve veden Duchem Svatým). Z čehož vyplývá - Bible je absolutní, ale jen málo církví říká, že ji umí číst absolutně správně (ti další pak nejsou snad ani křesťané př. Jehovisti). Objektivní pravda existuje a je nám předávána v náznacích. Jedna z cest hledání objektivní pravdy je studium Písma. Chci tím říct - Bible není sama o sobě absolutní pravda, ale ta absolutnost (rozlišování co je správné a co ne) tak je ukryta a my (ČCE) můžeme říct - četlo se to špatně, dnes to vnímáme tak a tak. K tomu musíš vnímat fakt, že protestanti tvrdí, že budeš spasen skrze svou víru ne činy, takže tím se celá diskuze na téma "absolutní pravda Bible" stává poněkud zbytečnou, ale to už jsem se rozepsal přespříliš.

    Co se druhého odstavce týká - tam pak musíš hledat myšlenkový základ (podívej se jak jsem se rozepsal v prvním odstavci tohoto příspěvku). Katolíci čtou místy Bibli úplně jinak než protestanti, protestantské církve se pak nedohodnou na důrazech v jednotlivých částech Bible. To co já tady píšu je skutečně taková syntéza kde se nebavíme o konkrétních hodnotách (tam potřebuješ pojem absolutní) ale o myšlenkových základech abych Ti předal jak vidím křesťanství já a snad i maličko proč. Nesnažím se Tě změnit, jen Ti chci nabídnout pohledy, které by Tě možná nenapadly a můžu se modlit (tedy aktivně se přičinit) že snad pochopíš proč tvrdím a z čeho vycházím, když říkám, že křesťanství je náboženstvím lásky, které respektuje lidské slabosti.

    OdpovědětVymazat
  21. Pat: Jinak koukal jsem víc na hnutí kreativity (http://www.creativity-slovakia.com/faq.htm) a je tam typické desinpretování Bible, tak si dovolím citovat:

    "No ak sa obrátime na Nový zákon, nájdeme tam Krista ako sám dáva takéto nenávistné rady, ako napr. V Lukášovi 14:26: "Kto prichádza ku mne a nemá v nenávisti otca i matku i ženu i deti i bratov i sestry, áno, i vlastnú dušu, nemôže byt učeníkom."
    -> Ježíšva slova nejsou nenávistná. Prostě říká, že pokud se neodprostíš od součastného myšlení, pak nikdy neuvěříš. A sám jsem to zažil. Nemůžeš žít jen napůl jako křesťan.

    Podobně: "Kresťanstvo učí milovať svojich nepriateľov a nenávidieť vlastný druh" -> to asi jen těžko, protože celý výrok zní "Miluj bližního svého jako sebe sama."

    Tohle vytrhávání ze souvislostí je největší nebezpečí, protože pak se najde horlivý blbec co se v Bibli moc nevyzná, ale jen proto, aby "ten druhý" neměl pravdu když špiní Bibli a křesťanství začne tvrdit, že Bible je absolutní něco.. (na závěr snad jen vtip: "Takisto z toho vyplýva, že podľa kresťanskej etiky sú ľudia takí hriešni, že 99% z nich ide do pekla ich "boh" je zlé monštrum, ktoré vie všetko vopred, no zámerne stvoril ľudské bytosti, aby mohol naveky mučiť prevažnú väčšinu z nich v obrovskej ohnivej diere, videl ich kričať, plakať, horieť a škvariť sa na veky vekov." -> tohle už jsem probírali, tak se jen chutě zasměj =u)

    OdpovědětVymazat
  22. Pavel: Takhle - ŘKC je oblíbenej terč kritiky, ale já tak nějak nemám to křesťanství zrovna v lásce celkově, protože to, o čem jsem psal, tak nějak strašně moc má tendenci přitahovat. Vím, že v různých místech jsou rozdíly, ale ty základy tak nějak zůstávaj. A z toho, co jsem psal předtím, mimochodem i plyne, že člověk si sám tak nějak může být knězem a řekl bych ,že to přímo logicky směřuje k invidualizaci náboženské víry.
    Mno, tady zase narážíme na tu naši objektivní pravdu. Podle mě neexistuje. Jsou jen interpretace.
    Ohledně toho, co se snažíš, abych pochopil - já to celkem chápu. Já s tím akorát nesouhlasím. Tady je opět problém v tom, že oba máme ty pojmy úplně jinak hozený a považujeme za správný totálně odlišný základy.
    A k těm Ježíšovým slovům - ten první výrok prakticky značí, jak moc zlý to byl člověk:) Víš proč? Protože morálka jako taková je absolutní. Jakákoliv pochybnost o ni je už z principu nemorální. A aby člověk mohl morálku změnit, musí se stát zlým. Chápu jak to vykládáš a souhlas.
    Jo, s tím milováním bližního svého máš recht, ale tady se ukazuje, jak moc se křesťanství pomýlilo, když vlastně pomlouvá egoismus a individualismus a lidský cíle dává až za tento svět. Tím totiž získává stav, kdy člověk sám na sebe kašle a plive. A jak se pak chová k jiným? Logicky je miluje jako sebe sama:)
    Mno a k těm 99 % vyvolených - tohle rozhodně není nějaká špatná myšlenka. Ono to totiž logicky tak nějak vyplývá z mnoha možností výkladů, že i takhle to může být. Tohleto bych naopak neviděl jako vtip, ale jako celkem dobrej podmět k přemýšlení. Pokud Bůh je všemocný a nadčasový, pak i ví, co kdo kdy udělá, atd. Pokud ovládá vše, pak to znamená, že jsme jen kolečka v hodinovém stroji, předurčeni k vyvolení či záhubě ve věčném ohni.

    OdpovědětVymazat
  23. Pat: "miluj bližního svého jako sebe sama" - to vychází ze znalosti člověka a jeho sebelásky, ale to jistě víš :)
    Těch 99% je číslo které si někdo vymyslel, církev jistě není a krom toho popírá to hlavní - Bůh je milosrdný. Jediné co za to chce je, aby až se Tě zeptá, co jsi dole udělal, abys kutečně litoval toho co jsi udělal špatně, kdy jsi ublížil lidem kolem sebe.
    Tohle je jedno z tajemství víry a není pro to odpověď, která by byla srozumitelná, bohužel. My máme svobodnou vůli, nejsme loutky, Bůh je vševědoucí, naše činy (mají/nemají podle vyznání) vliv na spasení, ale není to tak, že bys od narození byl "odsouzen" k spasení nebo zatracení (v tom se shodují). Uff.. Osobně si to představuji tak, že Bůh vidí všechny alternativy které mohou nastat (tedy víš co může nastat a přesto my máme podíl na tom jak dopadneme). Je to tak nějak srozumitelné?

    OdpovědětVymazat
  24. Novopatriot:
    Hnutie Kreativity nie je moja parketa, dal som to sem iba ako priklad, ktory som nasiel na nete. Pozri si aj www.christianfreeman.wordpress.comm, ide tiez iba o dalsi priklad krestanskej "inakosti".

    OdpovědětVymazat
  25. Pavel, pre teba tiez, kedze mas tu snahu sa pozriet, www.christianfreeman.wordpress.com, to je uplny protipol tej Kreativity

    OdpovědětVymazat
  26. Vasil: Trochu jsem se díval na církev Křesťanské Identity i její odnož YHWH (UCOY). Pat mi to hned vrátí, ale přiznávám - podle MÉHO cítění ohledně křesťanství tohle křesťanství prostě není. Důvodem je to co tady píšu a neshodneme se Patem - křesťanství jej náboženství lásky a tolerance. Není to náboženství "jen pro někoho", podle mě vůbec nepochopili co je odkazem Nového Zákona. Zřejmě by bylo zajímavé načerpat tam nějaké argumenty z "vědeckého hlediska" ale i s tím bych byl opatrný.. velice opatrný.. Oni jsou vlastně židi, chtějí dodržovat starozákonní tradice, ale obřízku nedrží podle Nového Zákona atp. Na jednu stranu tvrdí, že nemají žádná dogmata a na stranu druhou jedno dogma nepopiratelně mají - Bible je slovo Boží. Zajímalo by mě jak vysvětlují její sestavení koncilem ŘKC. Asu mu na jeho blog napíšu, třeba bude legrace. Stačí tohle jako můj názor?

    OdpovědětVymazat
  27. Samozrejme, idem si aj precitat, co ti odpisu.

    OdpovědětVymazat
  28. Vasil: Bohužel, na většinu věroučných otázek nereaguje :(

    OdpovědětVymazat
  29. Pavel: "Jediné co za to chce je, aby až se Tě zeptá, co jsi dole udělal, abys kutečně litoval toho co jsi udělal špatně, kdy jsi ublížil lidem kolem sebe."--->V tom případě křesťanství nepotřebuješ. Dejme tomu ti může být určitým průvodcem, pokud ho chceš, ale chtít ho vůbec nemusíš a ani ho nepotřebuješ. Každý se může dobře chovat sám od sebe nebo z totálně odlišných morálních hodnot, prostě jen bude na konci souzen. Není to tak?
    Jo, je to srozumitelné tak, jak jsi to napsal:)

    OdpovědětVymazat
  30. Vasil: Jo, mrkal jsem na to. Ono já vím, že křesťanská hnutí jsou různá, přesto mají všechna společné, že pouze ideologizují své iracionální duchovní zážitky, případně pouze přebírají ideologii....ono abych byl přesný. Nemám nic proti ideologizaci duchovního zážitku, ale čistě s vědomím, že si hrajeme jen s fantazií. Ono jak se říká: Kdo chce stavět skutečné zámky, musí si nejdříve umět postavit ty vzdušné. Fantazie a kreativita mysli jsou důležité věci, ale musí člověk při nich stát na nohách a vědět, že fantazíruje. Však já s tím Thorem a Satanem taky vim, že jenom fantazíruju, ale pořád mi to pomáhá. I s tím stromem, o kterým jsem psal vím, že je to duchovní zážitek, ale to, co z něj vyvozuji, je fantazie. Ale to nevadí, protože tu fantazii nikomu necpu. Duchovní zážitky beru jako čistě individuální zkušenost, která se nedá ideologizovat.

    OdpovědětVymazat
  31. Pat: Měl bys pravdu kdyby tam nebyla jedna důležitá vsuvka - spasen můžeš být skrze víru. V praxi - těch spasených "nekřesťanů" by podle učení mělo být minimum vedle spasených křesťanů. V té větě, kterou jsi vypíchnul, je totiž skryto ještě jedna věc - to, že stojíš před Bohem a bavíš se s ním je výraz pokory před jeho mocí, že skutečně uznáváš, že má tu sílu soudit živé i mrtvé.

    Převedeno do pohádky - když pošleš dědečka hříbečka do prdele, tak Ti přání nesplní :) A ty ho poslat kamsi klidně můžeš i když před ním budeš stát, protože to rozhodnutí je na Tobě. Křesťané jsou k tomuto faktu vedeni, vychováváni a i tak věřím tomu, že mnoho z nich je příliš pyšných než aby se pokořili a litovali svých činů. A nyní přichází ta chvilka pro Tebe - pokud se pletu a nebude tam nahoře křesťanský Bůj, pak pošlu do hajzlu kohokoliv jiného (vždyť tam očekávám křesťanského Boha)a jsem zatracen :-) Ale to je riziko výběru strany =u)

    Právě přemýšlím nad popularizaví našeho sboru - dokázal bys, byť jen v kratičkém příspěvku napsat, co na křesťanech vidíš dobrého? Jak vnímáš jejich práci a co Tě oslovuje? Jakým způsobem by Tě mohli oslovit? Moc by mi to pomohlo..

    OdpovědětVymazat
  32. Pavel: Aha, ale ne skrze kdejakou víru, ale pouze skrze víru křesťanskou. Zkráceně může být spasen jen ten, kdo se přidá ke křesťanské ideologii. Vidíš? A pak že tady není žádný nucení v tom.
    Mno, pokud by Bůh existoval a já se takhle před něj dostal a bylo to jak říkáš, tak by mi ani nic jinýho nezbejvalo:)
    Mno, riziko výběru strany. Tomu, co jsi napsal, se říká Pascalova sázka. Sázíš na jistotu. Pokud zemřeš a Bůh není, nedozvíš se to, ale bude ti to jedno a pokud zemřeš a Bůh je, pak budeš mít mnohem lepší pozici než nevěřící. Já osobně to beru tak, že pokud Bůh je, tak ať mi to řekne sám. Nechci to slyšet od nikoho jiného. Nedal mi jednoduše dost důkazů, že existuje a už vůbec ne důkazy, že by zrovna křesťanství bylo mezi těma tisícovkama náboženství, co o sobě všechna tvrděj, že jsou jediná cesta, to pravé. Mohl bych sázet na jistotu, ale bylo by to proti mé cti.
    Ohledně tý popularizace křesťanství. Hm. To je složitý. Já osobně nikdy křesťanství nepřijmu, nicméně radost by mi udělat mohli tím, že by přijali prvky nacionalismu a aktivně vystupovali na obranu naší vlasti. Dále by mě potěšilo, kdyby bible byla vnímána čistě jako kniha metafor, pohádek a bajek a kdyby taky začli křesťani odlišovat racionalitu od iracionálna a svůj vlastní výklad duchovna považovat za jedinej správnej. Tímto by mě oslovili. Nepřidal bych se k nim jako se nepřidávám k nikomu, ale začal bych je brát přeci jenom o trošku víc vážně a uvažoval o jejich nově nabytých potenciálech.
    A co na nich vidím dobrého. Hm. Když se nechovaj křesťansky. Prakticky jediní křesťani, se kterejma jsem si fajn rozuměl byli ti, co říkali, že věřej v Boha a Krista berou jako symbol dobra, ale že záleží na našich skutcích a dle nich budeme souzeni, ne dle toho, jestli jsme křesťani nebo ne. Jasný, stále je to metafyzika, ale tenhle výklad se mi tak nějak zamlouval do tý míry, že ho sice samozřejmě odmítám, ale nevadí mi a nevidím v něm jakýkoliv problém. Myslím si, že to je výklad mnohem bližší duchovnu než kdejaká hláška v bibli o tom, jak člověk musí věřit tomu a tomu, atd....je to podstatně přirozenější.
    A ohledně jejich práce a mého vnímání - mno, záleží, co za práci to zrovna je:) Pokud je to cokoliv, kde se šíří křesťanská ideologie, tak z toho zrovna nadšenej nejsem:) Ale jako nevnímám třeba negativně nezištnou pomoc lidem.

    OdpovědětVymazat
  33. Pat: Pro křesťanskou víru se můžeš svobodně rozhodnout kdykoliv a to včetně posledního soudu. Spasen můžeš být pouze skrze ní (ŘKC říká že pouze specificky skrze milosti dané ŘKC). A Tvá věta "nic jiného by mi nezbývalo" je právě špatná úvaha. Máš vždy na výběr, to Ti nikdo nesebere.
    Upřímně - nejde mi ani tak o spasení a život věčný, prostě mám niterní potřebu žít "dobře". Pokud zemřu a Bůh nebude, stejně jsem život neproflákal, nežiju proto abych zemřel, ale proto, aby po mně něco zůstalo (děti? vzdělané děti? zabezpečené děti? myšlenka? dílo? strom? cokoliv..) to se mi na mém způsobu života líbí. Křesťanství je nerozlučně spjato s morálkou a tedy mám jistotu (odvolávám se na jádro našich neshod - objektivní pravdu) že žijí +/- autobus dobře. Co se důkazů týká - když uvěříš, tak je vidíš, dokud nevěříš, tak je neuvidíš. Třeba to, že přijdeš před Boha pro Tebe bude důkazem a jak jsem psal - stačí mu říct tam nahoře "ty krávo, vo ni jako fakt nekecali a Ty seš tady.. njn, je pro mě nějaká šance?" odpověd by byla asi "víš co jsi udělal špatně a jsi schopný toho litovat? Pokud ano, budeš uveden do Božho království" (ber to jako obrazy, prosím na základě toho co je věřeno křesťany).
    Díky moc za názor, otázka pro Tebe měla znít "jak prezentovat církev jako skupinu lidí a ne ovcí nebo fanatiků", ale i na to jsi mi odpověděl, takže díky moc.

    OdpovědětVymazat
  34. Pavel: Kdykoliv? Mno, tak to je ok, protože pokud by Bůh byl a já před ním stanul, tak bych uvěřil, protože bych ho viděl.
    Vidíš, já mám taky niterní potřebu "žít dobře". Akorát k tomu nepotřebuju absolutistickou metafyziku a víru v nadpřirozeno. Prostě nějak umím sám žít dobře bez pomoci boží.
    Mno, křes´tanství je spjato s morálkou...hmmm...to je právě ten problém...otázka je totiž "s jakou morálkou"...morálka samotná je pojem, který nic neříká...
    S tím Bohem ještě - Moje odpověd by asi byla, že vím, co jsem kdy napáchal špatného, ale zároveň bych se zeptal, co si myslí on, že jsem napáchal špatného:)
    K té prezentaci církve - Mno, jediná možnost, jak je prezentovat jako skupinu lidí a ne ovcí a fanatiků, je právě ta prezentace s ukázkou zdravého rozumu a nepodřízenosti církvi. Prezentace s ukázkou víry v Boha, ale ne ve zjevenej metafyzickej řád světa. Bůh zde spíše v roli prvotní entity, o které nelze nic říct, lze v ní pouze věřit. Bůh ve formě dobré energie, který k nám promlouvá skrz naše svědomí, ne skrz jakoukoliv ideologii.

    OdpovědětVymazat
  35. ahoj, chtěl jsem reagovat, nenacházím ale čas ... je tady mnoho témat ne zcela spolu souvisejících. Každopádně je vidět, že něco děláš ... ale v mnohém s tebou nemohu souhlasit přes veškerou tvou snahu o objektivitu

    OdpovědětVymazat
  36. Tomek: V pohodě:) Až budeš mít čas a chuť, tak se ozvi, já zase rád pokecám. Ty a Pavel máte dost odlišný názory, ale už kolikrát jste mě inspirovali nějak nebo mě ponoukli k lepšímu výkonu. Naposled před chvilkou Pavel. Překopal jsem kvůli němu kus článku o homosexualitě, úchylkách, atd., protože měl pravdu, když říkal, že tam mám co vylepšovat a že mám na víc:)))......a další věc - já ani nechci, abyste se mnou jen souhlasili. To by byla nuda a na kom bych se pak měl zlepšovat? Vaše kritika tu je vítána:)

    OdpovědětVymazat
  37. Ježíš Kristus nezemřel na kříži. Má bible pravdu?

    Kniha, která může změnit Váš pohled na svět.

    Kniha, která se v rozměru vědy a lehce doložitelných důkazů zamýšlí nad základními myšlenkami nejprodávanější knihy světa: "BIBLE".
    Spisovatel Petr Vokáč strávil nad tvorbou tohoto díla 10let. Prostudoval jak Bibli, tak i řadu dobových dokumentů, a sám návštívil místa, která autenticky popisuje ve své knize.
    Nabízí zde jiný, možná až trochu neuvěřitelný pohled nejen na skutečnosti a tvrzení popsané v Bibli, ale i na církev a křesťanství nové doby.
    Konečné odpovědi na nově vzniklé otázky a na vyřčené důkazy však autor ponechává jen a jen na Vás!

    Děkujeme, že přemýšlíte!

    OdpovědětVymazat
  38. Zní zajímavě....snad najdu trošku času:)

    OdpovědětVymazat