pondělí 16. února 2009

Jedenáct rad k antináboženské argumentaci

Zdravíčko, přicházím dnes s poněkud netradičním článkem. Jistě se už každému z nás stalo, že někdy narazil na věřícího člověka, který se mu pokoušel zvěstovat své fantazie a vydávat totálně nepodložené řeči o Bohu, Alláhu, Kristu, Mohamedovi, posmrtném životu, nebi, peklu, atd. za fakta a vy jste třeba pořádně nevěděli, jak reagovat, protože on, vyzbrojen dlouholetým teologickým uměním lži, uměl velice sugestivně vyložit všechno to, čemu věří a různými sofistikovanými kličkami odůvodnit, proč je jeho ideologie (ano, náboženství považuji za ideologii a proto tomu tak i říkám) ta jediná pravá. Já osobně mám hromady podobných zkušeností a v rámci šíření sekularismu a ateismu jakožto kulturního dědictví chci tímto článkem přispět ke zlepšení situace a poskytnout zbraně zase lidem z druhé strany barikády a předat tak část svých zkušeností s bojem proti náboženskému tmářství.

RADA Č. 1: "Neprokazatelnost boží neexistence není důkazem pro boží existenci." ... Občas se vám stane, že věřící bude po vás požadovat, abyste dokázali, že Bůh není. Tohle člověk prokázat nemůže a proto se mu lehce stane, že věřící bude buďto velmi drzý a řekne, že to samotné boží existenci potvrzuje nebo řekne, že jsme si tedy fifty-fifty. Opak je pravdou. Pokud někdo přijde s nějakou myšlenkou, je logické, jelikož člověk je tvor schopný lži, aby tuto myšlenku nějak prokázal. Není tedy na vás, abyste prokazovali, že Bůh není, ale on musí vám prokázat, že Bůh je, protože on si Boha vymyslel. On s tím přišel. On musí předložit důkaz a pokud ho nepředloží, je to jen a jedině jeho smůla a hraje to pro váš prospěch. Není to žádná remíza. Například nedávno jsem slyšel o případu člověka, který vraždil ve jménu Krista a před soudem tvrdil, že 12. 12. 2012 bude apokalypsa, lidé se rozdělí na ovce a kozly a začne hromadné páření. DOKAŽTE MU, ŽE KECÁ! Nedokážete to. Přesto je každýmu jasný, že to je hovadina a ten člověk je padlej na hlavu. Tímto způsobem by se dala stavět na úroveň pravdě jakákoliv, i sebevětší, lež. Proto, pokud někdo chce něco tvrdit, žádejte ověření. Není na vás, abyste prokazovali, že Bůh není. Vy jste s jeho ideou nepřišli. To si vymyslel on, on nechť předloží důkaz.

RADA Č. 2: "Bůh není logickým vysvětlením počátku všeho bytí." ... Občas se vám stane, že věřící poukáže na vše kolem s otázkami typu: "Jak tohle vzniklo? Z ničeho? Myslíš, že ty jsi náhoda? Atd." Naučte se přiznat nevědomost. Umí někdo vysvětlit to všechno kolem? Z čeho se to vzalo, atd.? Samozřejmě jsou různé teorie v kvantové fyzice, ale ponechme to teď stranou. Věřící se vám bude snažit vnutit, že Bůh je nejlogičtější vysvětlení jako počátek všeho. Není to pravda. Z čeho by vzniknul on? Sám od sebe? Kdo stvořil jeho? Když například řeknete, že počátek byl velký třesk, ihned bude následovat otázka, kdo stvořil tu hmotu. Je to otázka velmi rozumná, ne však prokazující Boha a jeho stvoření. Když věřícímu řeknete, že ten původní materiál tam prostě byl, oprávněně se vám vysměje, ale když mu řeknete, že tohle se dá aplikovat na Boha, už mu to sedět přestane. Faktem je, že otázka vzniku lidstvo trápí odnepaměti. A protože připadne jako blbost, že by něco prostě vzniklo samo od sebe, hledají se odpovědi. A mnoho lidí radši přijme jakoukoliv odpověď než aby bylo bez ní. Neskočte jim na špek. Je moudřejší být nad věcí a přiznat, že něco nevíte než prostě po něčem hrábnout, aby se neřeklo. A když vám někdo řekne, že to je zásadní otázka bytí, můžete se mu vytlemit. Nikdo nikdy odpověď na tohle k životu nepotřeboval. Ale vždy se najde někdo, kdo si odpověď vymyslí a vždy se najde někdo, kdo mu uvěří, aby ukojil vlastní zvědavost.

RADA Č. 3: "Neprokazatelnost a nepředstavitelnost mimočasové a mimoprostorové boží existence." ... Pokud vyrukujete s bodem číslo dva, může vás jako odpověď potkat, že Boha nikdo nestvořil a nemusel vzniknout, protože je věčný, všeobjímající a mimo prostor a čas. Pak začne celkem složitá argumentační hádka o možnostech bytí mimo prostor a čas, atd. Nenechte se pohltit salvou studovaně znějících slovíček. Nikdo mimo prostor a čas nelítá a žádnej člověk si neumí představit, co je to mimo prostor a čas. Pokud vám tím bude argumentovat, prostě ho setřete tím, že sám si nic takovýho za prvé neumí představit, takže tím těžko může argumentovat a za druhé je tady opět bod číslo jedna: tedy prokazatelnost tvrzení. A opět se dostáváme k tomu, že když tvrzení nemůže prokázat, tak v diskusi máte navrch (a nenechte si nakecat, že je to remíza nebo něco takovýho), protože opět je to on, kdo přišel s nepodloženou teorií a snaží se vám ji prezentovat jako zjevenou pravdu. Za žádnou cenu nikdy nepřestaňte mít na paměti, že věřící nemůže svá tvrzení podložit skutečnými důkazy a tedy to není nic než fantazie. Nenechte se zmást. Přistoupit na jeho hru, to je začátek vašeho konce.

RADA Č. 4: "Být nevěřícím není urážkou věřícího a vyvracet názor věřícího není netolerantní chování." ... Ano, i tohle se často stává a to hlavně v souvislosti s muslimy, ale fakticky vám tím bude argumentovat většina věřících. Je oblíbené v dnešní době si hrát na utlačovaného a pokud napadnete něčí fantasmagorie, tak se vám velmi lehce může stát, že budete obviněni z netolerantního chování a že jeho názor má stejné právo na existenci jako váš názor. Opět samá lež. Zde si ale uvědomte jednu věc. Já vaše názory neznám a ani já sám svoje názory neberu jako nějakou zjevenou pravdu. Nebojím se vyjít s kůži na trh a svoje názory vystavit otloukání ze všech stran. Jedině tak je upevníme, ale nesmíme se na ně dívat jako na něco hotového, co akorát zlepšíme, ale jako na něco, co je třeba neustále prokazovat a ověřovat. Nikdo není neomylný. Ale pokračujem dál. Z téhle poslední delší věty by se tedy mohlo i zdát, že má takovýto věřící fantasta pravdu, když říká, že jeho názory mají stejnou váhu jako ty vaše. Omyl. Nezapomíntejte opět na zásadní bod číslo jedna. On přichází s názory, které jsou naprosto neprokazatelné a vydává je lživě za fakta. Mluví o nebi, pekle, Alláhovi, Kristově vzkříšení, Bohu, atd., atd... Nic z toho nikdy nedokázal a tedy jeho názor nemá stejnou hodnotu jako ten váš, pokud ten váš je založen na reálném vnímání světa (a ne taky na nějaké podobné fantasmagorii jako je třeba komunismus, atd.). Též nesmíte přistoupit na jeho hru s názvem: "Musíš mě tolerovat.", protože přesně o to mu jde. Abyste ho tolerovali. Tím mu dáváte další prostor k šíření lži a tím defakto dáváte jeho myšlenkám zelenou. Pokud svůj názor neumí logicky obhájit a podložit, není důvod abyste tento názor podporovali tím, že mu umožníte nadále se šířit. Tím samozřejmě neříkám, že máte vyhladit každýho, kdo myslí trošku jinak, ale když prostě někdo něco tvrdí, chtějte důkazy. O těch to je. A není důkaz nějaká knížka, vymyšlené zázraky ani skutky "svatých", atd.

RADA Č. 5: "Neprokazatelné příběhy nejsou důkazem, že věřící nekecá." ... Tady je to celkem jednoduché. Věřící začne mlít o božích zákonech, vyprávět vám o Kristu, co za vás položil život, Bohu, co vás miluje, proroku, co vám přikazuje, atd., atd. Opět chtějte důkazy. Pokud nebude následovat mlčení, bude zpravidla následovat nějaký další příběh s výkladem, že tento příběh je skutečně jasný důkaz. Neskočte mu na špek. Žádný důkazy nemá. Má jenom teorie. A co se dělá s teoriemi? Zkoumá se, co je na nich pravdy na základě důkazů. A kdo nemá důkazy pro svojí teorii, nemůže být brán vážně a nemá právo chtít, aby ho někdo bral vážně.

RADA Č. 6: "Víra je princip obecný, nikoliv nutně náboženský a nesouhlasit s náboženstvím neznamená brát někomu víru." ... Věříte, že má smysl jít si ráno čistit zuby, nespáchat sebevraždu, jít do práce, najíst se, vykonat to či ono, utřít si zadek po použití toalety, přečíst si nějakou knížku nebo věříte v Boha? Asi se vám teď zdá, že poslední pojem do té řady tak trošku nezapadá nebo je něco víc či tak něco, že? Přesně tak. Obojí je ale věřením. Prostě si myslíte, že něco je tak a tak. To vám ovšem nijak nedává za pravdu, že to tak skutečně je. Abychom se neutopili v absurditě, jsou vyžadovány důkazy. Takže když si třeba jdu čistit zuby, tak to mohu podložit fotkami lidí s krásnými zuby (těch, co si je pravidelně čistí) a pak lidí se zkaženými zuby (těch, co si je nečistí), mohu vycházet ze studií dentistů, z vlastní zkušenosti, atd. Z čeho vychází náboženský věřící? Z fantazie a nepodložených příběhů. Víra v čištění zubů je sice pouze vírou, ale stokrát ospravedlnitelnější než je víra v Boha.

RADA Č. 7: "Desatero (sedmero, patero či jiné -ero) není základní morální kodex." ... Ano, i na toto v diskusi narazíte. Když už vás věřící nepřesvědčí ve víru v jeho Boha, alespoň vám chce naočkovat svoji morálku. Je celkem rozšířený omyl i mezi nevěřícími, že desatero je ještě tak nějak OK. Ne, není. Nesouhlasíte? Pojďme si ho prozkoumat: 1) NEBUDEŠ MÍT JINÝCH BOHŮ 2) NEZOBRAZÍŠ SI BOHA (nevezmeš jméno boží nadarmo, nezneužiješ boží jméno) 3) SVATÝ JE DEN ODPOČINKU 4) CTI SVÉHO OTCE A MATKU SVOU 5) NEZABIJEŠ 6) NESESMILNÍŠ 7) NEPOKRADEŠ 8) NEBUDEŠ KŘIVĚ SVĚDČIT 9) NEPOŽÁDÁŠ MANŽELKY BLIŽNÍHO SVÉHO 10) NEPOŽÁDÁŠ STATKU BLIŽNÍHO SVÉHO ... Tak tady je máme, všech deset. Prvně chci upozornit, že to desatero je trošku delší. Ne, není jich tam jedenáct, dvanáct, atd. Jenom třeba bod číslo dvě je velmi zdlouhavě rozepsán a proto jsem napsal "nezobrazíš si boha" a do závorky další výklad. A co k nim dodat? Předně když někdo tvrdí, že desatero je "v pohodě", tak pěkně lže. Není totiž v pohodě celé. Body jedna, dva a tři jsou čistě teologická přikázání. Nemá to co dělat s morálkou slušného člověka. Jejich porušením ze sebe neděláte nic amorálního. Bod číslo čtyři je minimálně sporný v případě, kdy otec i matka mohou být špatní lidé, na druhou stranu by dnešní společnost trošku úcty k předkům potřebovala, ale to lze šířit samotné, ne i s celou biblí. Body pět, šest, sedm jsou přinejmenším sporné. Nezabiješ se vám velmi rychle zproblematizuje ve chvíli, kdy se musíte rozhodnout, zda zabít nějakého šmejda nebo to nechat být a sledovat, jak zabije vás nebo někoho blízkého. Jinak se s tím souhlasit dá, ale prostě ani toto přikázání nemusí platit vždycky. Jsou situace, kdy by jeho dodržení nebylo zrovna OK. Následuje smilnění. To se taky brát nedá, protože se do toho počítá vše. Vaší fantazií počínaje. Ano, i myšlenkou se smilní. A měli jste někdy nemanželský sex, navíc nedejbože jen pro zábavu a ne pro plození dětí? Pak gratuluju, šestka porušena. Nepokradeš - souhlas, ale je to taky sporný v krajních případech. Kdybych měl hlad a jediná má možnost by byla krádež jídla, udělal bych to. Kdyby moje dívka byla nemocná a jediná má možnost byla krádež léku, abych ji zachránil, udělal bych to. Ale jinak se tohle pravidlo brát dá. Osmička je OK. Devítka a desítka celkem OK a fakticky jsou to jenom varování před chamtivostí, nicméně doslova brané jsou opět sporné, protože jděte si do obřího a překrásnýho baráku nějakýho svýho přítele a nezáviďte mu to:) Už že byste chtěli něco takovýho mít taky je hřích. Podle mě není špatné závidět, ale hlavně to musí být s mírou. Je rozdíl mezi tím, když se vám něco líbí, lehce si zazávidíte a pak zamakáte na tom, abyste to měli taky a mezi tím, kdy se v závisti utápíte a vymejšlíte, jak dotyčnýmu něco udělat a potrestat ho za to, že se má lépe. To je hnus. Mno ale co jsem tímhle vším chtěl říct je, že ve většině situací se část desatera celkem brát dá. Rozhodně se ale NEDÁ BRÁT CELÉ a nedá se tvrdit, že DESATERO JE ZÁKLAD MORÁLKY. Ne, není. A když už vám někdo řekne, že je, odmítněte to. Je to možná jeho základ morálky, která by nejradši zase upalovala čarodějnice a vnutila celýmu světu svoji víru, není to však základ morálky člověka, který v Boha nevěří. Pro ateistu, sekularistu nebo jinak svobodně smýšlejícího (i třeba individuálně nábožensky založeného) člověka je náboženská část desatera naprosto nepřijatelná.

RADA Č. 8: "Má slušný, bezproblémový, čestný, ale nevěřící člověk šanci jít do nebe?" ... Pro věřící velmi zapeklitá otázka. Pokud odpoví, že ne, pak jim můžete s klidem vyčíst jejich fanatismus a omlátit o hlavy totální netoleranci jejich milujícího Boha, kterého ukazují jako všemilosrdného, ale který uzná jenom ty ovce, které se podřídí jeho ideologickému diktátu a dále se jim můžete vysmát, že celá ideologie lásky, jak ji hlásají, tady totálně ztrácí smysl a že pokud to takto je, tak i vše okolo Ježíše a jeho příkladného života je nesmysl, protože nezáleží na životě, ale na tom, že se hlásíte právě k té oné ideologii. Pokud odpoví opačně, tedy ano, opět ho máte. Protože pokud slušný, čestný, bezproblémový, ale nevěřící člověk, má šanci jít do nebe právě proto, že je slušný, čestný, bezproblémový, pak to logicky znamená, že k tomu, abyste šli do nebe, nepotřebujete žádnou náboženskou ideologii, ale prostě stačí žít dobrý život v souhře se svým svědomím. Jinak se samozřejmě opět jedná o otázku, u které můžete i nadhodit, jak si dotyčný věřící může být tak jist, že je to zrovna takhle a ne naopak, když v nebi nikdy nebyl, nikoho tam nezná, nikdo o tom zatím nevyprávěl a skeptik by tedy mohl říct, že se naskýtá otázka, že žádné nebe není:)))

RADA Č. 9: "Věřící, teolog nebo religionista nejsou jediní, kdo mají právo hodnotit náboženství." ---> Tuto problematiku mě prvně napadlo formulovat ve chvíli, kdy jsem si přečetl Korán, poznal, co je to za svinstvo a jal se o něm diskutovat. A najednou hle! Už se to na mě sypalo. Všude otázky typu: "A ty si myslíš, že jsi Korán pochopil?" Moje odpověď: "Ano, pochopil a to velice dobře. Na týhle snůšce kravin, mozkovejch výplachů, hrozeb věčným mučením a výzev k šíření islámu všemi prostředky není co nepochopit."....Osobně říkám, že radikální islám je jediný správný. Kdybych věřil tomu, co je v Koránu, byl bych radikální taky a to sakra hodně. Přečtěte si to sami. Ale pokud se vám nechce číst Korán, i samotný starý zákon vám poskytne dobrou potravu k přemýšlení....Ale zpět - s argumentem, že když nejste ten věřící nebo jste to léta nestudovali nebo jste to nečetli v originále, se budete zřejmě často setkávat nebo jste se už setkali. Nenechte se zblbnout. Uvědomte si, že tohle je velmi dobře maskovaný totalitní prvek, kdy oni vám argumentují tím, že NEMÁTE PRÁVO MÍT NA NĚCO NÁZOR, pokud nejste jako oni - tedy věřící, atd. Samozřejmě si všimněte, že pokud začnete podporovat názory toho, kdo vám takto argumentuje, tak mu už nebude vadit, že nejste študovaní nebo věřící:))..Můžete též argumentovat opačně, pokud vyznáváte něco, s čím oponent nesouhlasí:)) Třeba ho tím aspoň naserete a jistě bude zajímavé sledovat, jak mu chutná jeho vlastní medicína:) Jak se bude vykrucovat až mu takto dáte najevo, že nemá právo na názor prakticky na nic:)...Jinak tento příspěvek byl situován spíše směrem proti muslimům, jiné příspěvky zase sedí více proti křesťanům, ale všechny se s úpravami dají aplikovat na různé formy tmářství.

RADA Č. 10: "Nikdy se nenech zastavit politickou korektností." ---> Musím přiznat, že tady se jedná o tenký led. Politická korektnost brání dělat všemožné výzkumy a zveřejňovat zprávy, které by oprávněně vrhaly špatné světlo na různé rasy, etnika, náboženství, atd. O to více se samozřejmě plive na oficiálně uznané nepřátele. Díky této aktivitě se často setkáte s argumentací typu: "Předlož průzkum na to a to, dokaž že ve věznicích je většina tmavejch, dolož průzkum, že tolik a tolik muslimů jsou fanatici, atd." Je to ošemetný a v rukou multikulturalistů je toto velmi silná zbraň. Zbraň, která nutí ostatní pochybovat. Nesmíme zapomínat, že levicový multikulturalista je lhář, který se snaží všemožně omezit svobodu slova a přemýšlení ve všech oblastech, kde by mohlo dojít k nesouhlasu s jeho názory. Nelze tedy od něj čekat čestné jednání. Pamatuji člověka, který mi tvrdil, že je nutné tutlat zločiny imigrantů a menšin, aby se tak umožnila jejich integrace. Že to ohrožuje všechny slušné lidi kolem už evidentně důležité není. Nezoufejte ale. Vidíte, co se kolem děje, tak to zhodnoťte a kašlete na to, že k tomu nemáte úředně potvrzenej dokument. To je jen další z triků, jak z vás učinit neschopné a nečinné. Nejdříve vám zakážou něco zkoumat a pak po vás chtějí, abyste potvrdili svá slova výzkumem. A pokud čirou náhodou nějaký výzkum seženete, tak se okamžitě najde někdo, kdo přijde s tvrzením, že daný výzkumník byl jistě rasista, xenofob, atd. a proto jeho výzkum nemá hodnotu.

RADA Č. 11: "Západní civilizace není založená na křesťanských hodnotách." ---> Též velmi oblíbený argument. Když už nic, tak alespoň abychom si začli myslet, že vlastně už vyznáváme křesťanské hodnoty, akorát to nevíme. Opak je pravdou. Civilizace se zde nerozvinula "protože křesťanství", ale "i přestože křes´tanství". Jakékoliv hodnoty, které zde uznáváme, nemají s křesťanskou otrockou morálkou nic společného a naopak je to ona, kdo rozežírá naši kulturu. Veškerý ten bezmocný pacifismus, se kterým hloupě ustupujeme kdejaké verbeži je přesně ta mentalita bezmocnosti, odevzdání se a slabosti, kterou je prodchnuté celé křesťanství. Když začla víra v Evropě upadat, k moci se začli drát komunisti a různé jejich odrůdy. Ti, ačkoliv se vůči křesťanství vymezovali, měli v sobě pořád sakra hodně zažranou jeho mentalitu. Mít komunismus boha, bylo by to obyčejný náboženství. A jak víme, tak z komunistů a jim podobných zase vycházejí dnešní pacifističtí levicoví liberálové a jim podobní, kteří udělají cokoliv, aby pomohli naši kulturu rozložit. Ideje jsou jiné, základ mentality je však naprosto stejný. Důkazy máte všude kolem. Tedy ne, západní civilizace není založena na křesťanských "hodnotách", protože co je na ni hodnotného, to tyto jejich "hodnoty" neuznává.....Naskýtá se ale otázka, z jakých hodnot tedy vycházet. Je pravda, že civilizace nemající pevné pilíře svých hodnot, zaniká. My musíme nějaké hodnoty mít, ale - nesmějí být náboženské (v rámci vykořeňování nám škodlivé mentality) a nesmějí být vnímány jako bohem nebo něčím jiným dané hodnoty, ale jako hodnoty, které jsou pilířem čistě proto, aby byly pilířem. Dám příklad na svatbách homosexuálů - nesouhlasim s nimi. Proč? Protože manželství jako takové by mělo být pouze mezi mužem a ženou a je to důležitý pilíř našich hodnot, který by měl být uznáván. Ne ale proto, že se to píše v bibli nebo z podobně směšného důvodu, ale proto, že to tak funguje a dá se to považovat za jednu z důležitých oblastí, na kterou se můžeme zaměřovat při řešení fungování společnosti, podporám nových generací, výchově dětí, atd. Tento pilíř by měl být ale taky takto vnímán, tedy jako něco, co jsme si vymysleli, aby to mezi lidma tak nějak klapalo a co je ověřený léty, že to funguje a něco, co je dodržováno přesně z důvodu, aby společnost měla záchytné body.

Závěrem: Teď už máte alespoň základní průpravu, jak se při nábožensky orientovaném střetu chovat, na co si dávat bacha a co si nenechat líbit. Jo a ještě drobnost: diskuse se často zvrhne na psaní dlouhých slohů a lehce se tak stane, že když položíte řadu otázek, tak oponent "omylem" některé nepříjemné vynechá. Pozor na to a pokud neodpoví, ptejte se znova. Hodně štěstí:)

A opět můj oblíbený (a již v jiném článku zmíněný) citát na konec: "Náboženství vzniklo, když se blbec potkal s podvodníkem." - Voltaire

73 komentářů:

  1. Koukám, že jsem první, tak to zkusím z druhého konce:
    1 - stejně jako autor vnímá důsledky působení elektřiny, tak i věřící lidé vnímají Boží působení. Elektřinu také nelze vidět, lze vidět pouze důsledky jejího působení
    2 - tak dalece jak vím, tak na počátku vzniku byla energie. Vědcům to jako vysvětlení stačí, nedokazjují to, nehledají odkud přišla. Stejně tak to mají i věřící s Bohem. "Na počátku bylo slovo, to slovo bylo od Boha, to slovo bylo Bůh"
    3 - viz. 2
    4 - tady autor brousí na pole filosofie a není tak těžké jen v antice najít proudy, které tvrdí, že se na smyslové vnímání nelze odvolat, tedy argument "já si na to můžu šahnout, proto je můj názor více než ten Tvůj" je prostě jen jeden z mnoha filosofických proudů :) Mimochodem - většina lidí věří, že je tady něco nehmatatelného (osud, náhoda, telepatie v jakékoliv podobě, atd.)
    5 - faktických důkazů o životě Ježíše Krista je dost :) Je to skutečná postava historie(a to vynechávám Bibli)
    6 - autor se opět dožaduje hmotných důkazů - rád bych se zeptal - kdy měl v ruce naposledy lásku?
    7 - Vzhledem k tomu, že nositelem evropské inteligence byli kněží (prakticky bez jakékoliv alternativy až do renesance), tak je více než pravděpodobné, že body desatera budou základem naší morálky (maminka mě učila, abych na ni nebyl drzý, nepodváděl přítelkyni, nekradl, neubližoval ostatním) a jak správně poznamenal autor - ty pro věřící jsou jen pro věřící :) to ale z desatera nedělá šestero. Krom toho autorem naznačená morální dilemata má církev vyřešená (např. vražda v sebeobraně)
    8 - ano, slušný člověk má šanci jít do nebe i bez církve, ale k čemu mu to bude, když na nebe nevěří? Celý ten dotaz je snaha o "chytrou chytačku" na kteou věřící vůbec nemusí reagovat
    9 - ano, názor na to co se v Bibli/Koránu píše může mít každý. Jestli je to správný výklad je věc jinačí. Je to jako by si autor po přečtení "domácího lékaře" chtěl otevřít ordinaci a začít léčit lidi.
    10 - tady souhlasím s autorem. Slova "dokaž mi" popřípadě "já znám /dosaď si sám/" nevedou v diskuzi nikam
    11 - podobně jako bod 7, tedy něco o nositelích inteligence ve středověku a dopady na celou společnost.
    Závěrem: kdyby autor chtěl, zjistil by, že praktické dopady toho co Bible říká nejsou omezením, ale jsou přínosem a pro pochopení těchto pozitiv člověk ani nemusí být věřící.

    OdpovědětVymazat
  2. Tento komentář byl odstraněn autorem.

    OdpovědětVymazat
  3. Tento komentář byl odstraněn autorem.

    OdpovědětVymazat
  4. Tak začínám já:
    a)Pane autore, vy si vůbec neuvědomujete, že jste fanatik. Fanatik z opačného myšlenkového spektra než věřící lidi, které napadáte. A co je klasickkým znakem fanatiků? Používají silná slova, vidí daný problém jen černobíle a nejsou přístupní kritice a jinému pohledu než černobílému. To, že přestanete být fanatikem, není vůbec samozřejmé. Záleží to na vašich dědičných determinantách, na zušenostech, na vzdělání... Můžete k tomu dospět za rok, za pět let, za 50 let nebo nikdy. A tím mám na mysli nejenom obrat od ateistického fanatismu, ale i to,c o my nazýváme "světlo k obrácení pohanů"
    b) Komentář k 11)To snad nemyslíte vážně! Každý normální historik vám vaše pavědecké pahistorické názory vyvrátí. I novodobé ideové proudy jako humanismus a demokracie vychází z křesťanství. Nebýt křesťanství, buď bychom všichni byli otroci v otrockém Islámu, nebo bychom se navzájem mlátili pazourky a žili bychom v jeskyních. Samozřejmě dodávám, že i Islám vychází z křesťanství. U islámu je ale problém, že on svobodu, lásku a toleranci přiznává jen vlastním věřícím (z toho ženám méně než mužům). Ostatním ne. Takřka stejně je na tom judaismus. (Pro židy neplatí NZ.) Křesťanství svobodu, lásku a toleranci přiznává úplně všem. To, že křesťani jsou hříšní a nedokonalí je samozřejmě věc úplně jiná. Jinak doporučuju přečíst si o křesťanských kořenech Evropy tuto knihu
    c)Mnoho zajímavých příspěvků nabízí tento web který vyvrací mnohé omyly o křesťanské víře. Já autora toho webu neznám. Je ale dost dobře možné, že když se ho na něco zeptáte, tak vám odpoví.

    OdpovědětVymazat
  5. Pavel:
    1) Věřící vnímá to, co kdokoliv jiný, akorát tomu přičítá nadpřirozený původ. Podobně jako se děcko choulí k medvídkovi, který ho má ochránit před bubákem pod postelí. Imaginární bubák způsobuje strach, ze kterého děcko vyvodí konkrétní důsledky - přitisknutí se k hračce jakožto symbolu dobra a ochrany. Ale to, že dítě věří v bubáka pod postelí nebo čerta, co ho odnese na Mikuláše, když zlobilo, ještě nedokazuje existenci a co víc - spíše to prokazuje, že tohle si člověk může celkem lehce namluvit:)))
    2) Jak jsem říkal - Nikdo odpověď nezná, ale mnozí se snaží tvářit, že ji znají. Sám jsem snad psal, že je dobré umět přiznat neznalost, ne? A že je to lepší než něčeho se chytnout, aby byla aspoň nějaká odpověď.
    3)viz 2.
    4)Nikde nepíšu, že věřím jen v to, na co je možné si sáhnout, ale pokud někdo něco tvrdí, tak to chce nějaký důkazy. Třeba na tu lásku si nikdy nešáhneš, ale je to něco, co každý z nás skutečně prožívá a čeho existence (byť ne hmotná) se jasně dá dokázat. Ale je docela úsměvné tvrzení, že chtít po někom důkazy znamená být příznivcem proudu filosofů, co je vyžadují:) Ale jako při pohledu na realitu se mi často zdá, že lidé požadující důkazy jsou skutečně menšina...ale nějaká civilizace se zde rozvinula právě proto, že někdo chtěl důkazy, někdo hledal důkazy a někdo si uměl přiznat, že fantazie říká toto, ale důkazy ukazují třeba jinam.
    5)Tak já si taky myslím, že žil, což ale nijak nevyvrací můj bod číslo 5.
    6)Dožaduju se hmotných důkazů nebo alespoň něčeho, co by poukazovalo, že věci se mají tak, jak někdo říká. Lásku bych do tohodle nepletl. To je něco, co každý prožíváme. Ale nějaké království nebeské a boží zákony, atd., atd....to jsou fantazie všechno. Doporučuji najít si na netu něco o neviditelném růžovém jednorožci. Tam je to skvěle vysvětleno:)
    7)Mno, říkat tomu inteligence je sporné, protože například filosofie byla ve středověku pouze děvkou teologie a o nějaký přemejšlení vůbec nešlo. Naopak šlo o snahy dokázat biblická tvrzení:) Ale dejme tomu, že bych přistoupil na to, že byli nositelem inteligence. Ale čí? Křes´tanské snad? Omyl. Jsou to antické hodnoty, které naši civilizaci učinily tím, čím je. Tedy opět říkám: "Nerozvinula se tu civilizace, protože křesťanství,ale i přestože křesťanství."
    8)Mno, byl by mile překvapen, ne?:))))
    9)Přečti si Korán, uvidíš sám:) Bible je trošku složitější než Korán a spíše bych řekl, že bible je psaná přesně tak, aby se tam dalo odůvodnit cokoliv. Svým způsobem je to geniální, protože by se to dalo vyložit tak, že autor (Bůh) připouští veškerá možná řešení a protiřečení si bible není ničím jiným než přiznáním plurality hodnot:)...Ale hlavně církve to takto nikdy chápat nezačnou, ztratily by smysl existence. A i tak by bible měla sakra hodně vad na kráse, ale už by se to dalo brát líp.
    10) No, to nesouhlasíš s autorem, protože nikdy jsem neřekl, že slova "dokaž mi" nevedou nikam. Naopak jsou stěžejní, jenže pokud někdo úmyslně brání získávání důkazů, je třeba se nenechat tímto oblbnout. O to šlo v bodu číslo 10.
    11) viz bod 7. plus je otázka, o jaké to bibli zrovna mluvíš. O bibli milující nebo o bibli nenávistné? Podle mě se dá biblí ospravedlnit prakticky cokoliv.

    OdpovědětVymazat
  6. Ioannes: Fanatik je člověk nepřipouštějící cizí názor a chorobně prosazující svůj bez ohledu na případné protiargumenty. Já jsem člověk připouštějící cizí názor, ale též jsem člověk kritický a nedůvěřivý a když mi někdo vmete do tváře nějakou šílenou konstrukci, tak bych rád, aby ji něčím podložil a o tom je prakticky celý tenhle článek...je to fanatismus? Podle mě ne. Naopak je celý tento článek založený na ptaní se, odpovídání, přemýšlení. Tohle nemá s fanatismem nic společného. Prostě jsem už zažil hodně náboženských diskusí a vím, jak dokážou být věřící mazaní a tak jsem sepsal pár rad k tomu, jak se nenechat od nich nachytat:)))
    Ad B) Omyl, jsou to hodnoty, které jsme postupně dokázali i přes dlouhá léta křesťanského tmářství vysát z toho, co nám zbylo z antické tradice. Tyto hodnoty daly Evropě skutečnou tvář. Od Řeků filosofie, od Římanů zase základy práva. Křesťanství dokonce původně ani nebylo nositelem něčeho takového. Čert ví, co by bylo, kdyby se nám od tehdy ještě vzdělané vrstvy muslimů nedonesly zprostředkované antické texty....dále je sporné, že nebýt křesťanství, tak bychom byli otroci islámu. Nebýt křesťanství, islám by nebyl takový, jaký je a je otázka, zda by vůbec byl. Nezapomínej, že naše staré známé monoteismy na sebe navazují. Píšeš: "Křesťanství svobodu, lásku a toleranci přiznává úplně všem." - > Výsledkem tohodle je, že naše civilizace dneska toleruje vše, co ji totálně rozežírá, protože tahle úpadková mentalita totálního pacifismu se z křes´tanství přenesla do levičáctví...
    Za odkaz na tamten cizí web děkuji, rád si to projdu.

    OdpovědětVymazat
  7. Vy věříte vcelku zarytě.. nejste nevěřící. Váš panbu jste vy sám a víra ve svůj názor. Nechce se mi to teď celé číst, snad někdy ...
    Ať už věříte čemukoliv, chci vás vyzvat, aby jste se pokusil zkoumat, zda je tato vnímaná realita jediné, co existuje .... intelekt a vzděláýní nemůže být přece jediným vodítkem při hledání něčeho, co je skryté ....
    To naznačuje minimálně existence telepatie a další projevy netušených možností, k nimž se můžeme dostat... jste asi ještě mladý a žádná životní událost se vám ještě nestala .. třeba si jednou vzpomenete.

    OdpovědětVymazat
  8. ještě dotaz: považujete lidi nadměrně schopné, inteligentní a morální, jako byl např. Einstein za podvodníka nebo blbce ? Já ne .. a faktem je, že on i mnoho dalších, pro současnou vědu významných vědců, byli a jsou věřící.

    OdpovědětVymazat
  9. Tom: Podívej, já jsem člověk, kterej se prakticky celej život hádá. Už jen to, že čteš můj blog, svědčí o tom ,že tě moje názory nějak zaujaly, ať už někde pozitivně, tak i někde negativně. Tak to chodí prostě. Jsem přesvědčen, že moje názory se časem na plno věcí vytříběj, třeba trošku pozměněj, jinde třeba úplně změněj, jinde se nehnou ani o kousek. Ale - aby se toto mohlo stát, musím ty názory omlátit. Já se nepovažuji za boha. Já tvrdě vyrukuji se svými názory a čekám tvrdý protiútok. Ohledně diskuse mi tolerance naprosto nic neříká a jakože netoleruju, tak ani nechci být tolerován, protože jak jinak chceš omlátit svoje názory? Tím, že ti na ně oponent neřekne svůj názor? Já chci, aby moje názory byly vyvraceny, drceny, ničeny, roztříštěny na prach. A stává se mi to. Kolikrát mě někde někdo, něco, překvapí a já řeknu - jo, tady jsem se seknul. Omlouvám se. Považovat se za Boha by bylo to nejhorší, co bych pro sebe mohl udělat. Takže neboj. Moje názory jsou rázný, radikální, s ničím se nepářu, ale nejsem namyšlenej magor, co věří jen v sebe.
    Mladej jsem, ale neboj, zažil jsem toho už dost. Tím nechci říct, že už mám vše za sebou, ale už jsem se v životě setkal s hrozně moc svinstvem i s hrozně moc krásnejma událostma a jsem přesvědčen, že zkušenosti už nějaký mám.
    Ohledně mého duchovna - nejsem neduchovní člověk. Nicméně věřit v Boha nepovažuji ještě za duchovno. Teď o tom chystám další článek zrovna. Snad bude co nejdřív.
    Einstein byl génius a abych napravil ten omyl o věření - já víru jako takovou nijak nenapadám, napadám až víru v něco. Pokud někdo věří, že kolem nás jsou neprozkoumaný věci a energie a přikládá názor, že tady může být nějaký vnitřní zákon, atd., podkládá to tím, kolik věcí ještě nejsme schopni vysvětlit a co víc - ani pochopit, tak řeknu že klidně může mít pravdu, protože víru by spíše vyžadovalo nevidět, co věcí ještě nevíme:))))))....ale pokud někdo přijde s takhle vykonstruovanou ideologií jako je třeba křesťanství, tak už se začnu sakra moc ptát a to zvláště ve chvíli, kdy mnozí takto věřící mají tendenci urážet lidi jim nevěřící nebo jinak věřící či prosazovat jen svojí víru nebo to misionářsky šířit s tím, že to je zjevenej řád světa. Takoví lidé totálně nemají pokoru vůči možnosti omylu. Když už si něco vykonstruuju, tak přiznám, že je to teorie a tak k tomu přistupuju. Jenže tihle ne.....A to je právě rozdíl mezi třeba Einsteinem a plno jinejma. Einstein byl geniální člověk, kterej vnímal dle mého Boha tak, jak ho tady popisuju, ale nevím nic o tom, že by měl kdy něco společného s organizovaným věřením nebo církví.
    Takže shrnuto a podtrženo - napadám konkrétní ideologii, ne víru.

    OdpovědětVymazat
  10. mě tady zaujalo jedno ... na jednu stran jsi přemýšlivý a vyzývající člověk, na druhou stranu prosazuješ radikální řešení a odmítáš jisté principy. Když se na to podíváš z druhé strany, děláš totéž co dogmaticky věřící člověk, který jisté směry diskuze nepřipouští.
    On nepřipouští neexistenci Boha, ty nepřipouštíš existenci Boha. Máme každý někdy pocit, že stojíme na nějaké straně barikády a musíme tu svou stranu uhájit.
    Připouštíš ale, že teoretizuješ a můžeš se mýlit a to dává možnost diskuze. Na druhou stranu máš potřebu drtit a být drcen, o tom diskuze u mě obvykle není ... já spíš hledám podněty a dávám je do kontextu s tím, co už mám zpracované, nebo je odkládám prozatím k ledu.
    Tvrdíš, že křesťanství je ideologie. Ideologie je obvykle něco, co nemá velké rozměry a dlouhé trvání. Křesťanství trvá už 20 století a dává směr miliardám lidí...
    Zeptám se ještě jinak ... máš informace o křesťanství a lidské víře jako takové od jiných než ateisticky zaměřenách autorů a filosofů ? Aby jsi mohl něco reálně zhodnotit, musíš se dostat dovnitř ... nestoupnout si jen na kraj velkého údolí a myslet si, že vidíš vše, co v něm je .. to údolí je asi třeba 1000x větší, než jen tušíme. Literatura může dá ¨t nějaký obraz, ale je třeba se dostat i mezi lidi ... mezi lidi, kteří jsou ti minimálně rovni a hledají opravdově .. nemám na mysli tradičně věřící a myslící "ovečky" ... pro dnešek zdar a sílu :-)

    OdpovědětVymazat
  11. Tom: To není pravda, že nepřipouštím existenci Boha. Já vyžaduju pouze důkazy. Proto se tomu koneckonců říká "víra v Boha". Kdyby Bůh byl dokázaný, nebylo by to otázkou víry, ale otázkou toho, kdo to ví a kdo ještě ne.
    Další věc je ta, že ani tak nějak neprotestuju proti tomu, že někdo věří v Boha, spíše mi vadí jeho ideologizace. Takhle to vidím - někdo věří, že svět stvořila nějaká síla, atd., atd. ... Ok, není to dokázaný, ale je tady obří množství otázek, co člověk neumí zodpovědět a čert ví, jak to může všechno být. Ale ten člověk se tímto nezastaví. Přimyslí si k tomu Bohu i to, co ten Bůh po nás chce a to vše bez jediného důkazu ... Tady už začíná ten problém. Bez jedinýho důkazu si vymyslet totálně absolutistickou ideologii je už trošku silný kafe. Kdyby se alespoň náboženství držela striktně od vědy a politiky, tak bych to ještě bral, ale takhle to brát nemůžu, protože islám a křesťanství jakožto misionářské ideologie fungují tak, že pohlcují vše, co jim přijde pod ruku.
    Co se týče mé diskuse - Já mám z mé prozatímní praxe ověřené, že když se do toho pořádně opřu a někdo se pořádně opře do mě, bez nějaké tolerance, tak pak jsou nejlepší výsledky. Nicméně jsem trošku pruďas a tak se snažim hodně se zaměřovat na sebeovládnutí a vypsání jasného stanoviska, ale pokud možno v kultivované formě. Bez té to nejde. Vim, ne vždy se mi to vydaří, ale chybama se holt člověk učí, no.
    Křesťanství považuji za ideologii. Je to myšlenkový směr, tedy ideologie. Víra se tomu říká jen proto, že je to ideologie zašťitující se neprokázaným Bohem.
    O víře a křesťanství jsem diskutoval s mnohými a přečetl jsem taky mnohé. A byli mezi nimi lidé ze všech stran. Právě proto, že jsem otevřenej člověk a vím o vlastní omylnosti, jsem dospěl k závěrům, které jsem tady i vypsal. Postupně jsem proto oddělil víru a ideologii a víru jsem nazval principem, ideologii prostě ideologií. Původní můj postoj byl, že jsem víru totálně odmítal, pak jsem si uvědomil, že každej v něco věří a jelikož je prakticky nemožné něco na 100% poznat (neznáme plně ani sami sebe), ale přesto musíme jednat, tak víra je součástí našich každodenních životů. Víra jako princip tedy je nenapadnutelná. Ne z důvodu tolerance či něčeho takového, ale z důvodu nutnosti. Lze však napadat, v co člověk věří.
    Též zdar a sílu:)

    OdpovědětVymazat
  12. Ahoj,
    těžko říct co si pod pojmem "křesťanství" mám představit, který proud a směr, takže se to pokusím rozlišovat.
    ŘKC tvrdí, že Bůh je poznatelný rozumem, což, prosím, ber jako odpověď lidem Tvého ražení. Samozřejmě se nabízí otázka - jak to všechno vzniklo? Co se křesťanství týká, tak odpověď se nabízí sama a je poměrně známá. Byla tady víra v jednoho Boha jednoho vyvoleného národa. Pak přišel chlapík - vlastně o něm moc nevíme, dohadujeme se, že studoval teologii, ale možná ani to ne. Prostě se objevil 30ti letý chlapík a založil sektu. "Bůh vás nepotrestá, Bůh vás miluje!" tohle začal vykříkovat kam přišel. Uznáš, že "bude Ti prominuto a dostaneš odměnu" zní lépe než "dostaneš na prdel". Vytrhával děti a mladé lidi z rodin, ti ho sledovali a viděli v něm symbol odporu k Římu (+ ta fajn změna o které už jsem psal). To se, samozřejmě, nelíbilo ani římanům, ani starým židům, takže ho zabili. Nemusíme se zabývat tím, jestli skutečně vstal z mrtvých, můžeme velice vulgárně říct, že kult jeho osobnosti vydržel a drží do dnešního dne (pro srovnání - Stalin "přežil" vlastní smrt jen o asi 10let). Onu "požehnanost" Bohem a důkaz Boží existence se připisuje právě faktu, že křestanství nezaniklo ani po smrti svého zakladatele společně s faktem, že se poměrně rychle začalo šířit a nabývat na síle. Další takový "důkaz" je, že církev přežila několikrát "vlastní smrt" - rozštěpení na východní a západní, odříznutí od politické moci, reformaci (z těch nejznámějších) a to přežila takovým způsobem, že neživořila někde v ústraní.
    Že člověk má potřebu Boha je vidět ve střídání období - renesance střídaná barokem jako příkald období, kdy lidské myšlení bylo nadevše vystřídáno Boží bázní.
    Prosím, nikde tyhle názory neprezentuj jako pohled křesťana - jen jsem přepsal nauku tak, aby neobsahovala slovo Bůh a držela se +/- historie (té doložitelné).

    Snad jen dodám - píšeš, že křesťané vidí a zažívají to co ostatní, jen si k tomu domýšlejí fantasmagorie - láska je vlastně to samé, jen jsi ochotný ji prožívat. Žena nás zaujme na základě vzhledu (někde jsem četl, že jsou si nejbližší lidé podobného profilu obličeje), popřípadě vůně. Vztah pak stojí na vzájemné úctě, porozumění a vzájemnou snahou o kompromisy. To vše se dá zvládnout a vysvětlit i bez dlova láska. Jak vypadá láska je popsáno v mnoha publikacích (básně především), jak se provozuje láska je také napsáno a my se toho držíme. Spousta lidí používá obrat "mít motýlky v břiše" a další spousta lidí se klidně dívá a učí se "jak dělat lásku". Existuje láska? Nebo je to jen lidská víra v něco tak vekého, úžasného a naplňujícího jako je láska? (eventuelně na konec věty dosaď slovo Bůh a máš náboženství).

    OdpovědětVymazat
  13. Pavel: Mám na mysli všechny směry. Poslechni si následující video, ten chlápek to tam přesně vyjadřuje, když mluví o těch krysách a moru:
    http://www.youtube.com/watch?v=p6FcAPI_hHU&NR=1
    ŘKC kecá, Bůh není poznatelný rozumem. Je to pouze jejich snaha o dodání falešného nádechu racionality neprokazatelným fantaziím.
    Ten chlapík, o kterém píšeš - uvědomuješ si, že tenhle popis by seděl i na plno novodobejch sektářů?
    Křesťanství nepovažuji za něco extra jen proto, že nezaniklo. Vem si, že kultů za celej průběh lidstva vznikly snad statisíce. Některý se udržely dlouho, některý krátce, některý vůbec, plno jich je zapomenuto, atd. Je to trošku jak s kapelama. Máš hromady kapel, ale známé se stanou jen některé. Jak bych zde též mohl říct - opravdovost není argumentem pro pravdu. Že je země placatá si lidi taky mysleli docela dlouho a nijak to tím nezískalo na pravdě. Tady je problém v tom, že věci, co vydržej, začínaj být považovány za "mající původ v racionalitě", což je ale omyl.
    Lásku bych s Bohem rozhodně nesrovnával. Bůh je fiktivní postava, láska je něco, co prožívá každý a zatímco láska je emoce, Bůh je vysvětlením. Tím, že se přesvědčím, že Bůh existuje a cítím se i proto fajn (protože věřím, že mám správnou odpověď) neprožívám Boha, ale prožívám vlastní uspokojení z dosažení cíle.

    OdpovědětVymazat
  14. Začnu videem: ten člověk mluví o křestanství jen ve své první řeči, každopádně před každým svým příspěvkem na téma náboženství připouští "ale možná mi tady něco uchází" a "nevím jaký jiný výklad k tomu máte" čímž připouští neznalost problematiky (která je ohromná, jak později dokazuje na příkladu ekumenie). Mluví především o fanatismu a Koránu, nikoliv o křesťanství jako cestě životem a to je potřeba rozlišovat.

    "ŘKC kecá, Bůh není poznatelný rozumem" - tak teď nevím z koho děláš blbce. Na jednu stranu říkáš "dejte mi důkaz" na druhé straně, pokud někdo řekne "takový důkaz existuje" tak řekneš, že kecá (a vlastně Tě ani nezajímá jaký to je) - pusť si to hlavou.
    Ano, jsem si vědomý toho, že Ježíš Kristus byl jedním ze sektářů lidského věku. Jeho sekta trvá. Mimochodem - už tím co píšeš "Některý se udržely dlouho, některý krátce, některý vůbec, plno jich je zapomenuto, atd. " potvrzuješ tu extra skutečnost, že církve se netýká ani jeden z bodů Tvého popisu.
    Pokud tvrdíš, že Bůh je fiktivní postava, tak si dovolím tvrdit, že o křesťanství nevíš lautr nic (mluvíš proti prvnímu přikázání). Láska je Bůh a Bůh je láska. Že Bůh existuje jenom půl pravdy o radosti v nitru člověka - druhá půlka pravdy je taková, že jsem milován. Tedy zase jsme u lásky. Láska je něco co vnímáš skrze emoce, ale není emocí jako takovou. -> řeknu Ti i proč si nikdo nevystačí s pocitem "Bůh tam je". Je to moderní problém tzv. letničních církví, kdy se lidé strašně nadchnou, rychle najedou do polohy "happy ever after", která je ale dlouhodobě neudržitelná. Pak spadnou, proberou se a začnou nadávat na církve, víru a Boha :) (je to jako by ses opil, tančil celou noc s nádhernou holkou, vyspal ses s ní a ráno bys zjistil, že máš prázdnou peněženkou, kocovinu a ta holka rozhodně není extra klasa. Pak ji vykopneš a nadáváš na ženský a svět. Co na tom, že se takhle vztahy nebudují?).

    OdpovědětVymazat
  15. Pavel: Ten člověk kritizuje všechny monoteismy, nemá rád ani křesťanství, ani islám, adresované to je celé obojímu. S tou jeho "neznalostí problematiky" - tohle je vůči němu trošku nefér, protože pokud někdo říká věci tak, jak je říkám já, tak si často vyslechne označení za fanatika (jako jsem si to mnohokrát již vyslechl), ale pokud tak nějak hned na začátku dá nějakou podobnou hláškou typu: "Možná mi něco uniká." najevo, že je připraven k diskusi, tak je označen za někoho, kdo nemá právo do toho kecat. Koneckonců mluví jasně o knize, kde označuje NÁBOŽENSTVÍ (ne jen islám) za kořen zla. Jestli máš pocit, že kritizujou převážně islám, poslechni si to znova. Ten chlápek jasně útočí na celý náboženství. Muslimy tam ukazuje jako příklad spíš. Ale hlavní, na co jsem chtěl poukázat je ono úžasné přirovnání s krysama a morem. S tím ekumenismem to jasně vystihuje. Ona se náboženství mydlej mezi sebou, ale často to ve finále vypadá, že mnozí radši, když tu bude aspoň nějaká víra než aby tu byl ateismus.
    Ano, ŘKC kecá s tímhle. Žádnej důkaz mi nedali. Kde? Jak ho mám tím rozumem poznat? Podle nich je rozum, když člověk nakonec dospěje k názoru, co maj oni.
    Že se církve netýká ani jeden z bodů mého přepisu?:))))))...Ale notak:))))....A čím jsem to jako potvrdil podle tebe?:) Jakože protože jsem řekl, že je normální, že některý sekty zaniknou rychle a jiný vydržej dýl, tak že jsou jako požehnaný bohem?:))..Nebo jak to myslíš?:)
    No to teda moment, že o křesťanství nic nevím. Já s ním nesouhlasím. To je rozdíl. Ty tvrdíš, že Bůh je, já tvrdím, že je to fiktivní postava. Že odmítám přijmout tvoji víru neznamená, že o tom nic nevím. Naopak vím dost a přesně proto zastávám, co zastávám a zapomeň, že se nechám zblbnout teologií na druhou stranu.
    Bůh není láska, i když to mnozí rádi tvrděj. Láska je láska, Bůh je fikce.
    Láska že není emocí? Tak to se opět neshodnem. Ale jo, chápu kam míříš. Dát obyčejný emoci nadlidskej, metafyzickej rozměr a opět ji pomocí toho vtisknout vlastní ideologickej výklad.
    Hehehe, s těma letničníma církvema je to pěknej příklad, nicméně že mají mnozí tendenci takhle do něčeho vlítnout a pak na to nadávat ještě neznamená, že to něco je totálně z obliga. Já soudim to něco a věř mi, že nejsem jeden z těch, co se nadchli a teď nadávaj.

    OdpovědětVymazat
  16. Víš, neznalost problematiky je prokázáná už tím, že čte Bibli alegoricky, což je nepřijatelné. Mezi Koránem a Biblí je setsakramentský rozdíl a pánové hovoří především o fanatismu (a o tom, že každá víra může k fanatismu vést, což nepopírám - tolik ke krysám).
    Ohledně "ekumenismu" si dovolím citovat wikipeidii: "Ekumenismus nebo přesněji ekumenické hnutí, z řeckého oikúmené, „celek obydleného světa“, je hnutí za sbližování, spolupráci, případně i sjednocování zejména křesťanských církví." -> ještě pořád ten člověk ví o čem mluví?
    Poukázáním, jak ostatní sekty upadaly v průběhu času jsi poukázal, jak jedinečné je křesťanství mezi nimi. Neříkám, že proto Bůh je.
    Láska není emocí - opět doporučuji wikipedii http://cs.wikipedia.org/wiki/Emoce láska se projevuje emocemi, doporučuji se na to podívat.
    A ještě jednou na závěr opakuji - to, že věříš na všechno možné, ale Boha popíráš je úsměvné. Alespoň, že věříš na lásku, lepší než nic.
    Mimochodem - stejně jako po mně se vyžaduje nepoužívat jazyk víry při argumentaci, tak bych Tě chtěl požádat - pokud kritizuješ pravidla, kritizuj je s ohledem na pohled věřícího, abychom vedli fér diskuzi.

    OdpovědětVymazat
  17. Proč by mělo být nepřijatelné číst bibli alegoricky?
    Mezi Koránem a Biblí rozdíly jsou, nicméně ve finále může bejt klidně dost podobnej výsledek. Kdyby antické dědictví přejali muslimové a my, jakožto křesťané tehdy, jsme se mu ubránili, tak by to byli dneska muslimové, kdo by nás považoval za opice ze středověku a měli by v tom plně pravdu.
    K ekumenismu - ano, ví o čem mluví. Pozorně si v tom svém okopčeném textu všimni slovíčka ZEJMÉNA.
    Ano, křesťanství má výjimečnou sílu přežít a šířit se, ale to uměj mnohý nemoce taky. Jak jsem již psal někde - opravdovost není argumentem pravdy. Rozhodně to tedy nevyvrací ten můj článek, jak jsi psal:)
    K té lásce - nemáš trošku lepší zdroj prosimtě? Wikipedia je pěkná, ale může tam každej napsat, co se mu zlíbí. Na vejšce je odkaz z wiki nepřípustnej. Jinak jsem na to mrkal, ale o lásce zrovna tady vůbec nic nebylo.
    Na lásku nevěřím, na lásku vím. Láska není hmatatelná, ale je. Všemu možnému věřím, všemu možnému nevěřím stejně jako každej jinej člověk. Co je na tom úsměvné? Svým způsobem, jelikož člověk nemůže plně poznat ani sám sebe, tak všemu tak nějak musíme tak trošku věřit.
    Mno, ale s těma pravidlama a ohledy na pohled věřícího a tak - tady je právě kámen úrazu. Já totiž zpravidla napadám ten samotný pohled, takže to je pak těžký říkat věci z pohledu, se kterým kategoricky nesouhlasím.

    OdpovědětVymazat
  18. Proč nelze Bibli číst alegoricky - inu tak to říká věda zvaná teologie. Resp. ano, dá se tak číst, ale není to ten správný způsob výkladu.
    Co se ekumenismu týká - ano, slovíčko "zejména" tam je, nicméně to v mých očích nezvyšuje renomé člověka, který podává velice zkreslený výklad toho co je řádně vyloženo.
    Nepsal jsem, že přežívání církve vyvrací Tvůj článek, jen jsem psal, že je to důkaz toho, jak výjimečná je. Osobně nemoci (viry a bakterie) považuji za něco naprosto fascinujícího - co všechno vydrží a jak se umí adaptovat, přičemž pořád neztrácí tah na branku. Úchvatné.
    Oblíbený argument - napadnutí wikipedie (dovolím si poznamenat, že ve srovnání dopadla lépe než Encyklopedia Britanica ;) ) k tomu nemám co dodat.
    Jak už jsem psal, je fajn, že věříš v něco tak nehmatatelného, co má jen vnější projevy jako je láska. Jako křesťanovi mi to stačí. Bůh je láska, třeba se časem přes tyhle tři slova dostaneš někam dál :)
    Co se pravidel týká - řeknu to jinak - ten chlapík na videu se nechová korektně. Pokud by napadal výklad Bible, bylo by to OK, ale on napadá to co je v Bibli a čte to špatně, což považuji za manipulaci.

    OdpovědětVymazat
  19. patroite, píšeš, že někdo bez jediného důkazu vymýšlí ideologii.. a já můžu domplnit, že to může být dobrý způsob, jak pozitivně i negativně ovlivňovat masy. A takové případy tady byli a jsou. Můžeme se bavit o tom, že od počátků věků se měli lidé potřebu něčemu klanět a vytvářet si Bohy... jak tvrdili komunisté, aby si vysvětlili jevy, kterým nerozumí. Zní to důvěryhodně....
    Otázkou ale také je, zda někdo z nich neměl zážitek a zkušenost, které by jim vnukly myšlenku hledat něco víc než hmotu.. nemyslím to, že se praštili do kebule a viděli hvězdičky, nebo halucinogeny. Myslím např. zkušenost oné klinické smrti, kdy člověk vidí své tělo a lidi kolem, zkušenost telepatie, zkušenost s komunikací s neviditelnými bytostmi, zkušenost meditace, kdy člověk objevuje hlubiny duše a tím i jiné jemnější sféry reality .... proč si myslíš, že se dají tyto věci dokázat tvrzením, když je to otázka zkušenosti a vlastního poznání ? Marek Vácha na začátku Tančících Skal píše o hluchém člověku, který nechápe nesmyslné počínání tanečníků... Zkus hluchému člověku v komunitě hluchých vysvětlit, co je to hudba .. oni se ti vysmějí a pak se shodnou na tom, že máš bujnou fantazii.. pro ně je to bez vlastní zkušenosti neprůkazné.. oproti nim má každý člověk možnost hledat a pátrat. Ty používáš pouze rozum ovlivněný tvou nulovou zkušeností s duchovnem a utvrzený tezemi jiných, stejně zaměřených 'hluchých'. To, že byli velmi inteligentní, schpní kvalitní analýzy a sebejistí dodává jejich informaci punc pravdivosti.
    Já třeba nedokážu věřit tomu, že ten zcela dokonalý svět kolem mě vzniká jakousi souhrou okolností .... evoluce je tak dokonalá, že bychom jí nikdo nedokázal ani z tisíciny naplánovat, natož si představit, že to je jen náhoda.. a o kolik dokonalejší je naše inteligence a její možnosti rozvoje a kreativity... hmota se přece nemohla sama přetvořit v Ducha .. nemůže to přece být jen tak samo sebou. Čím víc vím a poznávám, tím víc žasnu ...
    Tedy by měla vyvstat otázka, jak má hluchý poznat existenci hudby ..pravdy. A cest je víc ... některé mají dimenzi tradiční a pak osobní, některé jen osobní .. tj. hledání na vlastní pěst.
    I křesťané připouští, že cesty k Bohu jsou rozdílné .. tj že i jiná nábožýenství mohou člověka přivést k Bohu. Já osobně to vidím tak, že kdo opravdově hledá a usiluje, jde dobrou cestou.

    OdpovědětVymazat
  20. abych dokončil to, čím jsem v minulém příspěvku začal ... některé věci jsou i racionálnímu mozku průkazné - více popsaných událostí z Bible - např. to, že Ježíš žil a dělal neobyčejné věci, přechod Rudého moře atd.

    OdpovědětVymazat
  21. Pavel: Mno, zkráceně páni teologové říkají, že bibli lze číst jenom tak, jak to odpovídá jejich výkladu. S tím já ale nesouhlasím.
    K ekumenismu - podle mě nezjednodušuje. Bere to jako mezináboženskou spolupráci.
    Ano, z tohoto hlediska církev úžasná je. Ale komunisti a nacisti jsou z tohoto hlediska docela úžasní taky, nemyslíš?:) Nejsou tak staří, ale držej se dobře:)
    No wikipedie se napadá proto, že tam každý může napsat cokoliv a je celkem známo, že tam řáděj třeba náboženské skupinky, které úmyslně mění výrazy tak, aby to odpovídalo jejich ideologii. Jako já neříkám, že vše tam je lež, ale není to prostě zas tak věrohodnej zdroj.
    V lásku nevěřím. V lásku vím:) To je rozdíl.
    K videu - ten chlápek odmítá hrát hru teologů a dle toho to i čte. Je to podobný jako když nesouhlasíš s nějakým politickým systémem. Taky odmítáš myslet způsobem, jakej ti ten systém nakazuje.

    OdpovědětVymazat
  22. Tom: Ano, s tou ideologií se shodnem. A ano, často to bylo kvůli vysvětlení nepochopitelných jevů. Víc se k mému pohledu o tom dozvíš v novém článku, který chystám.
    Ony zkušenosti, které popisuješ - nám se jevěj jako mystické, ale to se jevil i blesk než ho věda vysvětlila. Na plno otázek stále nemáme odpověď, ale měli bychom se přitom držet tak nějak střízlivě při zemi a nehledat za vším hned absolutno, cizí světy, atd. ... Nepopírám možnou zkušenost těchto věcí, poukazuji na prozatímní nemožnost prokazatelnosti výkladu těchto zkušeností.
    Pro ty hluché je to neprůkazné, nicméně chápu to dobře jako příklad zkušenosti Boha, že? Tady je problém. Pokud máš něco, co by se dalo nazvat náboženskou zkušeností, pořád to nedokazuje, že je to zkušenost hlásící se ke konkrétní ideologii. Tu už si tam ty přiřazuješ. A tam je kámen úrazu. Ne v popření té zkušenosti, ale v jejím výkladu.
    Má zkušenost s duchovnem ani omylem není nulová a právě v tom dalším článku uvidíš, že duchovní zkušenosti nepopírám, ale narážím na způsoby jejich výkladu.
    Ohledně tvého žasnutí - setkáváš se zde s něčím, co je tak mocné, že to nedokážeš vysvětlit. Ale už právě proto, že to nedokážeme pojmout, bychom se měli zdržet snah tomu dávat absolutní výklad.
    Mno a zdaleka ne všichni křesťané připouštějí více cest k Bohu. Vem si, že ještě donedávna třeba křesťani tvrdili, že nepokřtěná děcka skončej v limbu (předpeklí). Je to chvíle ,co to "neomylná" církev odvolala, ale od tý chvíle si opět nárokuje být zase neomylná.
    Pak je tady otázka dobrovolnosti a nenátlaku. 2000 let se tady lidem tvrdí, že maj možnost přijmout to a to, ale když to neudělaj, tak půjdou do pekla.
    To mi dost připomíná svobodu náboženství dle výkladu muslimů. Máš svobodu vzdát se svého náboženství a přijmout to jejich:)))
    Hehe, též mi to připomíná jeden článek, co jsem četl včera. Reportér popisoval, jak si mu cikán stěžoval, že nemá žádnou dovolenou a když mu reportér řekl, že je nezaměstnanej, tak on mu logicky opáčil, že když už nedostane práci, tak chce aspoň dovolenku:)))))

    OdpovědětVymazat
  23. Tom - dodatek: Mno, že něčemu uvěříš (přechod rudého moře, atd.) ještě neprokazuje, že to tak bylo. Jestli chápu, tak oni zakládaj na tom, že co je v bibli, je reálné a pak tvrděj, že z toho, co tam je, se dá logicky rozumem Bůh poznat. Ale to tvrděj z pohledu lidí, kteří považují bibli za fakta. Chápu to dobře?

    OdpovědětVymazat
  24. Zráceně: filosofé říkají, že filosofické směry lze vykládat jediným způsobem, s tím také nesouhlasíš?
    Ekumnenismus je především dialog, spolupráce prakticky veškerá žádná..
    Komunismus má sotva 100let, nacismus tak 80let, takže promiň, nedrží se dobře, církvi je 2000 let, víře jako takové odhadem přes 5000let :) Ale pokus dobrý..
    V Boha věřím, v Boha vím.
    Naopak, pokud nesouhlasím se systémem, tak mluvím jeho jazykem a odkrývám tím jeho chyby a slabiny. Např. socialismus neřeší jednu zásadní věc - kde na to všechno vezme? Nebo neznáš úsloví: "Přátele si drž blízko, ale nepřítele ještě blíž?" - popřemýšlej o tom.

    Souhrnem: jsem rád, že lásku/Boha máme vyřešeno (jak Ty vnímáš lásku, tak stejným způsobem vnímají věřící Boha; kdybys chtěl, tak jim rozumíš, ale nechceš); zbytek jsou formalismy a tahání se za fusekle..

    OdpovědětVymazat
  25. Pavel: To neříkají. Slyšel jsi někdy o hermeneutice? To je celej filosofickej směr zaměřenej na různý výklady. Filosofie absolutisticky brána není. Máš vlastně dvě formy výkladů. Snaha vyložit to tak, jak to myslel autor a pak snaha vyložit to v nových kontextech.....
    Ekumenismus dialog - ok, ale jak vidíš, tak třeba v těch karikaturách se shodli skvěle.
    Komunismus a nacismus jsou relativně mladé směry, ale už jsem psal, že opravdovost a pravda jsou dvě rozdílné věci.
    V Boha věříš, nevíš. Kdyby bylo možné vědět, neříkalo by se tomu víra.
    Pokud nesouhlasím se systémem, tak to znamená, že mám vlastní systém a tedy i vlastní formu vyjadřování a tedy musím rozvíjet vlastní formu vyjadřování a systém jazyka používat jen když poukazuji na chyby v jeho vlastním vyjadřování a tedy odkrývám jeho pokrytectví.
    JO, neboj, to přísloví o blízkýc nepřátelích si velmi dobře uvědomuji:)
    S tou láskou a Bohem - ano, mnozí si Boha spojují s láskou, podle mě láska je láska, Bůh je Bůh.

    OdpovědětVymazat
  26. Začnu tím, že nevím jak Tě oslovovat, ta přeszdívka co tu máš se mi nelíbí, tak ji nechci používat :)
    Filosofie se zabývá spoustou otázek (například hledá otázku o původu a tak všechno, aby odpověď byla 42) a souhlasím s tím, že na věc jsou dva pohledy - pohled šéffa směru (např. Platón) a pak je skupina lidí, kteří říkají, že se Platónovi spisy dají číst jinak (ještě lepším příkladem je pak Pán Prstenů, kde mnozí vidí a heldají druhou světovou válku). Ale kvůli tomu přeci neříkáme, že se Platón mýlil, že balamutil lidi nebo že lže. Prostě své vnímání světa dal do svých spisů. Stejně tak to vnímám v případě křesťanství. Není potřeba říkat, že církev klame lidi. Stačí říct "Bibli jsem četl, oslovuje mě mnoha způsoby, ale ne jako zdroj univerzální pravdy" popřípadě "četl jsem a zahodil jsem". Jinak řečeno - jako Tobě se nelíbí, že církev diktuje pravdu, tak stejně to děláš Ty. Na tezi "Bůh je" odpovídáš "Bůh není" a pak vznikne pranice, kde řekl první "dokaž to" popřípadě "vyvrať to".
    To, že se církve shodly v názoru na karikatury ještě neznamená, že to bylo předem účelně domluveno (krom toho ekumenismus, bych si dovolil tvrdit, tady není proto, aby reagoval na politické kauzy).
    Tady se točíme v kruhu jak pes za ocasem. Já netvrdím,že Bůh existuje, protože křesťanská církev je tu 2000 let, judaismus ještě déle. Ale říkám, že postavení křesťanství jako sekty, kterou byla při svém vzniku, je svou expanzí a trvanlivostí jedinečné (výjimečné). Na to mi střídavě odpovídáš "opravdovost a pravda jsou dvě rozdílné věci" (což nepopírám) a pak jen podporuješ má slova o výlučnosti, protože zniňuješ sekty a směry, které zanikly či byly překonány.

    V Boha věřím, v Boha vím. Jak už jsem psal - jedním z dogmat ŘKC je, že Bůh je poznatelný rozumem. Chápu, že to pro Tebe není průkazné, ale pro mě jako věřícího to je přinejmenším inspirující :) (tohle ber s rezervou, jsem protestant a ŘKC mám u ...)
    Omlouvám se, v Tvých slovech o systému jsem se maličko ztratil, takže přepíši vlastní slova - pokud nebudeme vycházet se stejných předpokladů (stejného jazyka) pak nebudeme moct řešit složitější otázky (např. křesťan aborci považuje za vraždu, protože člověku dává všechna práva početím. Nevěřící často argumentují, že to co nevypadá jako člověk, nemá mít právo jako člověk - nemají společný myšlenkový základ, nepoužívají stejné definice a tak se nikdy nikam nehnou, dokud ten základ nevyřeší).
    Na závěr omluva - s láska je Bůh jsem Tě trochu zlobil. Jsem rád, že věříš (víš, ačkoliv je nezměřitelná, neviditelná, nehmatatelná a projevuje se všelijak) alespoň na lásku, odtud je to ke křesťanskému pohledu už jen krůček :)

    OdpovědětVymazat
  27. Pavel: Mno, tak to zkrať třeba nějak:) Patriot nebo tak něco:)
    Mno, Platón šéf směru..jak pro koho...Třeba Nietzsche považoval za největší filosofy presokratiky a Platóna se Sókratem hodně kritizoval.
    Rozdíl mezi filosofií a náboženstvím je takový, že vše se dá zpochybňovat a filosofie není brána jako nějaký absolutismus, byť pokusy o to byly mnohé:) Filosofie přichází s rozborem, zakládá se na něm. Náboženství přichází s příběhem.
    Na otázku po existenci Boha neodpovídám, že není, ale že chci důkaz. Boha považuji za teorii. Někdo s ní přišel - Ok, požaduji důkazy. Pokud důkazem je jen jeho fantazie, pak řeknu, že je dost možné, že žádný Bůh není a už vůbec mi nepřijde nějak košér, aby někdo na něčem naprosto neprokazatelném stavěl absolutistickou ideologii jako je náboženství.
    Chápu, že shoda v karikaturách nebyla domluvená, ale dokazuje, co jsou zač. Nezastanou se svobody slova, zastanou se diktátu víry. To je špatný.
    Ano, souhlasím, křesťanství je výjimečně úspěšná a odolná sekta.
    Zajímalo by mě, jakým způsobem je podle nich ten Bůh poznatelnej rozumem....nedivil bych se, kdyby se jednalo o to, že bible je brána jako fakt a z ní logicky plyne,že Bůh existuje.
    Jj, ony systémy přemýšlení jsou základním kamenem úrazu. Proto se často nějak srazíme, protože se neshodnem v základech argumentace.
    K tý lásce - Tady je to přesně příklad toho změněnýho základu argumentace. Ty lásku spojuješ s Bohem, já ne třeba. Já si pak dále, i když je láska nezměřitelná, nemyslím, že jde o nějakou víru v lásku, protože láska je zdokumentovanej pohyb v myslích lidí, který se vyznačuje zpravidla velmi shodnými procesy chování, atd. Lásku lze najít všude v přírodě v mnoha formách. Bůh zůstává pouze teorií. Nejsou nikde žádné důkazy, které by konkrétně ukazovaly na Boha. Víš co, ty třeba věříš, že něco je takhle a takhle a protože v to věříš, tak z toho máš určitej blaženej pocit, že to tak je. Ale samotnej blaženej pocit toho, že jsem na to kápnul nebo vnitřní nutkání, který člověku říká, že to tak přeci musí bejt, ještě není oním důležitým důkazem.

    OdpovědětVymazat
  28. Pat: OK, rozdíl mezi náboženstvím a filosfii jsi podle mě trefil hezky.
    Jestli je náboženství absolutistická ideologie by nás asi přivedlo do sporu. Já tvrdím, že náboženství (přesněji řečeno "cesta víry") je jednou z možností jak "projít" životem. Její pravidla mi zajišťují (resp. jejich dodržování), že budu žít jako spořádaný (dobrý) člověk a budu mít zdravé názory.
    Co se poznatelnosti Boha rozumem týká - nebudu předstírat, že vím co tím chtěl autor říct. Já vnímám většinu církevních nařízení jako něco, co má praktické dopady a hlavně přínosy pro můj život, vztah. A protože vidím, že je to dobré, tak buď můžu říct, že Ti kdo to vymysleli byli fakt borci, ale protože se mi moc nezdá, že by to zvládli lidi, tak si myslím, že je zřejmé, že je někdo navedl. A ten někdo je Bůh. (Ber to jako můj osobní pokus o vysvětlení, nevím jak to vysvětluje církev).
    Lásku s Bohem nutně spojovat nemusím. Jen chci říct, že mají podobné příznaky a důsledky. Uvedu jen ilustrační příklad - pokud jsem zamilovaný, jsem spokojený, šťastný a práce mi jde lépe od ruky. Není pro to vlastně žádný reálný podklad, abych pracoval rychleji. Obdoba - pokud člověk věří, že se vyléčí, tak rychleji rekonvalescen.. (cokoliv, prostě se rachleji uzdraví) - to jsou zkušenosti doktorů. K tomu může pomoct třeba Bůh a modlitba. Opět není důvod, aby se modlící člověk uzdravoval a hojil lépe. Co to má společného - je to psychologie (podle mě), placebo efekt jako prase na terase. Teď jde o to jak na to nahlížíme. U lásky jsi ochoten uznat, že je to něco víc než jen šílený koktejl vůní a zrakových vjemů (a jsi ochoten i napsat, že láska na lidi působí). U Boha je to prakticky to samé, jenže tam chceš hmatatelný důkaz, protože nevíš (nebudu psát nevěříš :) ) že Bůh dal tomuto světu řád. (V tomhle případě Occamova břitva trochu selhává. Na jedné straně máme hromadu náhod, než jsme vznikli my i náš svět tak jak jej známe a na straně druhé je nadpřirozená bytost. A teď, babo raď.)

    OdpovědětVymazat
  29. patri: reaguji na 'Ale to tvrděj z pohledu lidí, kteří považují bibli za fakta.'
    některé události jsou prokázané písemně, některé hledáním na místě... teď nemám žádnej odkaz, třeba bych si ale našel čas něco z toho dohledat, aybch byl konkrétní

    OdpovědětVymazat
  30. Tom: Jo, vím, že o bibli se hodně bádá a já osobně si myslím, že bible je směskou všeho možného. Jistě tam budou zabudovány jak mýty a pověry, tak vlivy různých kultů, tak i skutečné historické postavy a události, často ale zase spojené nějak s tou mytologizací, atd. Zajímavě o mýtickém přemýšlení psal Mircea Eliade. Ukazoval na to, jak mýtickým kulturám běžel čas úplně jinak než nám, jak vše nebeské mělo často své vzory zde na zemi a jak lidé i mýticky přemýšleli. Jako příklad dával myslím ženu, které manžel zemřel v den svatby. Stala se mu nějaká nehoda. Eliade tu ženu dokonce i našel a ona mu to vyprávěla. Ale lidi ve vesnici její verzi označovali za smyšlenky bláznivé ženy, choré ze svého žalu a dávali té události mytologický význam a spojovali ji s mýty, protože smrt v den svatby vnímali jako něco, co je tak neobvyklé, že v tom musí být nějaké nadpřirozeno. A teď si vem, že jestli takhle přemýšleli lidi i tenkrát, tak jakej tohle asi musí mít dopad na bibli a to, co v ní my dneska čteme....

    OdpovědětVymazat
  31. Pavel: Mno, absolutismem nemyslím jedinej správnej ideologickej výklad (byť o ten se pokoušej hodně taky), ale nerelativnost, s jakou nahlížejí na život. Máš tady plno vlastností, které jsou označované za dobré, plno zase označované za zlé, ale vše je přitom silně relativní a zlo může zplodit dobro, stejně tak dobro může zplodit zlo - vše v závislosti na situaci samozřejmě. Například staří Řekové nezavrhovali žádný druh vášně, ale kultivovali je tak, že jim dali přesné místa a čas v kultech.
    Co ti ale zajišťují pravidla náboženství - mno, tady je trošku problém taky. Plno lidí vnímá svoji cestu jako správnou a mravní a jsou mezi nima i lidi, co doma bijou svoje ženy, co maj na krku nějakej hnusnej zločin, co uškrtěj děcko telefonní šňůrou, protože se narodila holčička a ne kluk, co polejou holce obličej kyselinou, protože byla neposlušná, lidi věřící v čarodějnice a toužící po opětovném započetí čarodějnických procesů (ano, i takové jsem potkal), atd. a všichni máte společného jistotu správnosti a morálnosti vlastní cesty. Náboženství tu cestu nedává. Dává silnější pocit, že "jdu správně", to ano.
    Mno, podle mě je nikdo navádět nemusel. Mě nikdo taky nenavádí. Neříkám, že jsem vzor všeho, to neee:)), ale považuji se za kritického i sebekritického člověka, který se snaží reflektovat svoje chyby a hledat postupy, které umožňují příště chybu nedělat nebo se nějaké vyvarovat, hodně své názory i šířím, atd. A nikdo mi to nenašeptává. Já to považuji všechno za lidský výmysl a nezdá se mi nijak nemožné, že by člověk nemohl na toto přijít.
    S tou láskou a Bohem - Mno, stejnej příznak vidím v naladěnosti. Pokud jsem zamilovanej, tak mám lepší náladu a tu přenáším na vše okolo. Pokud si jsem jistý v existenci Boha a vše mi dává smysl (i kdyby to ve skutečnosti pravda nebyla), tak mám taky povznesenější náladu z toho a to i přenáším na okolí. Ale záleží jakého Boha mám. Někdo má Boha milujícího, někdo zase ukrutného nenávistníka (jakým je hlavně ve starém zákonu), takže zatímco tobě třeba dává kladný pocit, někdo jinej z něj má prostě strach. Mno, ale jinak jo, tady plně shoda - jak jsi napsal, je to psychologie a placebo efekt. Ale k té lásce - on to může bejt jen šílenej koktejl vůní a vjemů. Je to chemickej proces vyvolávající určité stavy v našem mozku. Podobně jak droga. Ale je to proces, o kterém se dá říct, že ho zažívá snad každý živý tvor na planetě, přirozený proces, jasně popsatelný proces s často velmi shodnými účinky.
    A řád? Mno, mno. Mě právě svět připadá jako totální chaos, kterému dává pravidla jeho nedokonalost. Totiž nedokonalostí je vše ohraničené, konečné. Život (Nietzsche by řekl vůle k moci) je expanzivní. Tím dochází k nabourávání hranic a neustálému procesu změny. Vše je relativní, ale je stálejší relativita a nestálejší. Stálejší jsou fyzikální zákony (pokud se nemýlím, tak i ty zpochybňuje například kvantová fyzika, protože vždy existuje pravděpodobnost, že ten zákon prostě nevyjde a zachová se "to" jinak), méně stálé jsou pak například naše běžné životy a všechny jejich slasti a strasti, kterým ale též dáváme hranice a pravidla, aby nás nezničily.
    Jo, Occamova břitva tohle moc nedává, no:))))....těžko vybrat jednodušší z obou řešení:))) Já tak nějak zůstávám střízlivý k oběma, protože ani pro jedno z nich nemáme dostatek důkazů k potvrzení či vyvrácení, pořád je tady samotný vznik materie, atd. Je plno dost závažnejch otázek, na který nemáme a ještě dlouho nebudem mít odpověď, nicméně podle mě je důležité zůstat střizliví a hledat, argumentovat, potvrzovat, vyvracet a hlavně si umět přiznat nevědomost. Umět neprahnout po odpovědi tak moc, že ji najdem, i kdyby byla špatná. Proto já ani tak nevyvracím Boha jako takového, ale spíše napadám ideologie, které na bázi jeho domnělé, neprůkazné, existence vznikly. Přijde mi to takový trošku chucpe:)))

    OdpovědětVymazat
  32. Pat:
    Napsal jsi dlouhý příspěvek, takže to zase já trochu zkrátím :)
    - prosím, pokus se rozlišovat co církev učí a co konají lidé, kteří se tváří, že naslouchají církevnímu učení (tedy kritizuj církev přímo, ne lidi kteří mnohdy netuší k čemu se vlastně hlásí)
    - pokud nevěříš v existenci objektivní pravdy, pak je jakákoliv další diskuze na téma křesťanství v ohrožení (to je odkaz na společný jazyk, abychom si rozuměli)
    - Bůh je milující (to je křesťanský Bůh), nemám znalosti mluvit za další monoteistická náboženství (a trochu zanlostí o učení ŘKC a ČCE, abys věděl přesně)
    - dnes jsem kvůli Tobě louskal Tomáše Akvinského (nemám filosofii moc rád) a jeho 5 racionálních důvodů, proč existuje Bůh (ale jistě jsi četl, pokud ne, pokusím se na požádání ve zkratce popsat)
    - na závěr dnešního příspěvku se chci jen dopátrat Tvé motivace -> sám nemám rád, pokud mi někdo nutí jakoukoliv víru /z tohoto pohledu chápu 11 rad jak je poslat do prdele jako vhodnou iniciativu/ ale pokud se podíváš na cíl křesťanství (tedy lidé, kteří milují bližního svého jako sebe sama a milují Boha svého -> nejvyšší dvojpřikázání lásky podle Ježíše Krista) pak nelze tvrdit, že ideály církve jsou špatné.. pokud církev vnímáš negativně, je to bohužel tím, čemu církev říká "dědičný hřích" (čti jako "lidská přirozenost") - tedy tím, že lidé se nechávají strhnout touhou po moci a prospěchářstvím.

    OdpovědětVymazat
  33. Tento komentář byl odstraněn autorem.

    OdpovědětVymazat
  34. Patri:
    víš , mě trochu vadí, že tady rotdrbáváš věci, o kterých toho moc nevíš. Přečteš si něco z bible nebo z koránu, a myslíš, že můžeš usoudit dost o celém náboženství a na základě toho píšeš dlouhé zasvěcené články.
    Stejně tak o reálném působení církve víš asi jen z médií, protože jsi neuvedl jsi ani jeden pozitivní přínos církve .. nebo to svědčí o zaujatosti.
    Já jako věřící uznávám a nepřehlížím chyby, které zde jsou ...
    Pavel napsal pár řádek na téma láska, jsem zvědavej, jak na to zareaguješ.

    Když už vezmeš v potaz jenom ono zde zmiňované desatero ... způsob, jak to vykládáš naznačuje, že je tu něco špatně a že církve ho vykládají špatně ... je to jen z toho důvodu, že nevíš, jak to reálně církev vykládá. Už to by Ti mohlo ujasnit smysl církve .... církev totiž ono desatero vykládá též s přihlédnutím na situaci ... pochybuju, že by se ti někdo snažil naočkovat morálku tím, že by ti přeříkal desatero a nic k tomu neřekl ...

    Já Ti navrhuji jedno: piš konkrétně. Nikdo mimo Svědků Jehovových Ti víru vnucovat nebude... nikdo Ti nebude vykládat desatero obecně tak, jak je napsané .... dokud píšeš a pohybuješ se v rovině teorií, nemůžeš objektivně psát o církvích a jejich učení. Stejně jako řada dalších lidí dnes zvaných filosofy, co měli pocit jak jsou výjimečně chytří a tak můžou psát o čemkoliv aniž kdy vytáhli paty z domu.
    Zbagatelizuješ cokoliv, co Ti kdo napíše bez toho, že by jsi se pokusil zjistit, zdali daná otázka nemá víc rovin ... a to si piš, že otázky náboženství a víry rozhodně mají. Ideologie do toho plést nebudu, páč se jedná o něco radikálně jiného .. z pohledu člověka znalého. Nejsem v teologii příliš vzdělaný a prošel jsem si už ledasčím v rámci víry/nevíry, ale i kdybych teď začal pochyboval o existenci Boha, po zkušenosti s opravdovou vírou vím jedno: že to přináší lidem naději, pokoj a štěstí... místo stresu, neustálého hledání nepřátel kolem sebe, litování sebe sama, rozvodů a podrazáctví. S vírou vydrží i dlouholetá věznění a mučení bez nenávisti k mučitelům .... natož 'běžné' těžkosti a krize....
    Nechci Tě nijak snižovat ani napadat proto, že si 'dovolíš' pochybovat, rád bych ale vedl diskusi na úrovni a taky Ti ukázal, že i pro ateistu by toto téma objektivně mělo obsahovat více rovin, než se dá tušit z hodin dějepisu, občanky a Blesku.

    Teď mi v mailu došel tento odkaz:
    http://vira.cz/index1.php?sel_id=880

    OdpovědětVymazat
  35. Pat: Včera jsem byl na našem "spolču" a zaslechl tam krásnou větu, která by Ti mohla pomoct identifikovat, kdo je křesťan a kdo ne. Křesťan 1) věří v Boha 2) má živý vztah s Bohem 3) koná skutky

    Proč je to takhle rozděleno? Inu, jsou to různé stupně "víry".
    1 - "věří v Boha" -> podle křesťanství i Satan (ďábel) věří v Boha, takže jen věřit nestačí
    2 - mít vživý vztah s Bohem -> tohle je už poměrně těžké, musíš milovat něco/někoho co není vidět a nemůžeš si to/ho namalovat. Pro mě osobně, jakožto racionálně uvažujícího člověka, je to těžké
    3 - konat skutky -> tady to je vlastně jinak řečeno "dělat co Bůh chce" (velice osekaně a neúplně se to dá přeložit jako "dodržovat desatero")

    To ber jen jako "interní informaci" o tom, že křesťan není ten, kdo chodí do kostela.

    OdpovědětVymazat
  36. Pavel: Mno, tohle rozlišování mezi lidma a církví je trošku složitější. Jde o to, že lidé tvoří tu církev a vlastně i jakoukoliv jinou ideologii a podobně jako určité hudební styly mají tendenci přitahovat převážně určité druhy lidí, platí to samé i o církvi. A jelikož je vše vždy ve finále o lidech, zastávám názor, že ideologie, jakákoliv, se ospravedlní či neospravedlní až v praxi..na praxi záleží...myšlenky můžou bejt zajímavý, ale když praxe nefunguje, tak je to špatný.
    Objektivní pravda - Absolutní pravda dle mě neexistuje, existují pouze interpretace a s objektivitou, mno, podle mě od objektivity nelze oddělit subjektivitu. Systémy mohou fungovat, ale pouze dokud nezpochybníš jejich pilíře, pak se hroutěj.
    Bůh milující - mno, mrkni do starýho zákona, mě tam často připadá jako takovej ten druh milujícího muže, co svoji ženu zahrne vším možným, ale když mu na něco řekne ne, tak ji zmlátí.
    Jo, tak toho Akvinskýho jsem nečetl, louskal jsem kdysi Augustinovo vyznání, ale z toho už si taky moc nepamatuju.
    A k cíli křesťanství - mno, cíl je jedna věc, cesta k němu druhá. Komunismus má taky pěkně znějící cíl a v praxi to zatím šlo tak, že čím víc komunismu, tím víc mrtvejch. Jo, takhle jak jsi to napsal to zní pěkně, jenže to zdaleka nestačí.
    Církev vnímám negativně z hodně důvodů a jedním z nich je právě ten dědičný hřích (lidská přirozenost). Církev bojuje proti lidskosti, je nelidská, okopíruju ti sem teď něco, co jsem zrovna dneska jinde napsal někomu jinému, hodí se to sem.
    Tedy: "Mno, proč ale nepodléhat pokušení? Přeci celej život si nejvíc užíváme právě podléhání různým pokušením.....Pokušení a podlehnutí je naprosto přirozenou věcí, na které není nic špatného.......člověk k tomu akorát potřebuje rozum, jinak se z něj stane třeba feťák nebo gambler nebo něco podobnýho....ale není důvod nepodléhat občas něčemu:)....Přesně tady potvrzuješ křesťanství jako náboženství smrti. Odejmi si ze života veškeré pokušení. Zamysli se nad tím teďka. Co ti z něj zbyde? Nebytí, neexistence, nuda, smrt......V pokušení nejde o to, abyses vyřídil totálně, ale život jako takovej má smysl až když je žitej a to žití spočívá ve změně, v pohybu, ale změny a pohyb jsou možný pouze v něčem nedokonalém. V tom je dokonalost našeho světa. Je nedokonalej a tím umožňuje život. Křes´tanství se od svého počátku snaží odstranit nedokonalost, absolutizuje jedno a chce totálně eliminovat druhé. Už rozumíš proč je křesťanství náboženstvím smrti? Pouze ve smrti je totiž dokonalost. V nebytí. Na tohle už dávno před křesťanam přišli Indové. Však je sleduj občas různý ty jejich fakíry ležící v hrobě, zpomalující svoje tělesný funkce, brahmány různý, co žijí konec života v totálním odříkání, chudobě, nečinnosti. Tomuhle se přeci říká i Nirvána. Rozplynutí se. Totální anihilace sebe sama. Nebytí. Smrt."

    OdpovědětVymazat
  37. Tom: Mno, já rozhodně nepíšu referáty na základě toho, že jsem se někde s něčím setkal. Z mého hlediska se setkávám s náboženstvím různě prakticky odmalička. Postupem času se různě formoval i můj názor a třeba tenhle článek vznikl na základě sakra moc debat s různými věřícími a je čistě souborem rad, jak argumentovat. Dlouho jsem si často lámal hlavu s tím, jak se k něčemu postavit spravedlivě, co nejvíce být "mimo dobro a zlo", co nejméně mít předsudky, atd. Uvědomuju si, že když někdo těmhle věcem věří, tak to má pro něj nějaký důvod, uvědomuju si též, že věřící nemusí být ďábel, co úmyslně šíří zlo, atd. Srážím se s tímhle dlouhá léta a právě na základě poznatků a zkušeností z těchto bojů, ale i snah o pochopení, atd. píšu, co píšu. Nejsem sice žádnej teolog, ale nemyslím si,že bych věděl málo. Samozřejmě se zajímám dál, nicméně hlavní proč se často neshodnem, je právě náš odlišnej logickej základ. Ty považuješ za prokázanejch a přirozenejch plno věcí, který já problematizuju nějak nebo vnímám jinak. Proto se často neshodnem. Tohle se mi stalo už mockrát. Diskuse s věřícím dopadla katastrofálně, protože jsme se neshodli na základních pojmech. Ony základní pojmy jsou totiž to, co já napadám, s čím nesouhlasím, co problematizuju. O příspěvek výše (psal jsem to Pavlovi) jsem na konci napsal něco, co jsem napsal nedávno i někomu jinému, jen sjem to sem okopčil, protože se to hodilo..mrkni na to taky..to je jeden z příkladů našich neshod. Já beru křesťanství jako náboženství smrti, ty nesouhlasíš, já vysvětluju proč. Mrkni na to.
    Pozitivní přínosy - tady je to složitý, protože z jedný strany třeba církev vždy dost ostrakizovala vědu, z druhý třeba zakládala nemocnice a tím pomohla k určitému rozvoji. Též v církvi bylo plno lidí, kteří dokázali vykonat plno dobrého, i myslitelé, o tom nepochybuji. Viz Komenský třeba. Velmi silně náboženský člověk. Už jsem od něj taky něco přelouskal a i když jsou pasáže, kde bych mu nejradši nafackoval (viz třeba zamykání pohanských učených knih do sklepů, aby k nim nemohla mládež, atd.), tak si ho pořád vážím jako velmi důležitého myslitele, filosofa (ano, tak ho vnímám) a člověka, který mnoho dokázal. Víš, kdyby alespoň církev tvořila tvrdou frontu proti islámu, což je pro nás teď mnohem větší hrozba. Měl bych ji v oblibě stejně, ale alespoň bych ji třeba dal pokoj, protože bych považoval její činnost za důležitou. Jenže nic z toho nedělá. Co podle tebe dává církev dnešku?
    K desateru - do něj jsem se pustil, protože plno lidí má tendence uznat, že alespoň to desatero jde, slyšel jsem i rádoby vzdělané satanisty tvrdit, že to desatero je nějakej ten morální základ a tak (a to jsem docela čuměl) a trošku jsem se nad ním zamyslel a mojím cílem tady bylo ho zproblematizovat. Já tady s desaterem nijak nenapadám církev, jen píšu, jak to vnímám a hlavní myšlenkou bylo upozornit, aby lidi to desatero prostě bezmyšlenkovitě nebrali jako OK, když jsou tam sporný věci.
    Já se snažím psát co nejkonkrétněji to jde, ale pokud jde o církev a tak - celé křesťanství je jedna obří a ničím nepodložená teorie. Tady lze diskutovat dvojím způsobem - za prvé ukazovat na jejich reálné činy, za druhé polemizovat s jejich základem, tedy teoretizovat. Já se snažím o obojí.
    Ideologie a náboženství - no vidíš, další ukázka toho, jak se neshodnem v základu. Pokud Bůh není prokázán, jakože není, jedná se o světonázor. Je dle mě jedno, zda je něco založené na na Bohu nebo ne.
    O víře - k tomu jsem napsal už dost dříve. Víra je princip. Když jsi optimista, věříš, že to dobře dopadne (třeba písemka). Když jsi pesimista, tak se klepeš v koutě, protože věříš, že to blbě dopadne.
    K tomu mučení - jo, víra dokáže být neuvěřitelně silná. Však i obyčejnej placebo efekt je víra:) Věříš, že se uzdravíš a proto se to stane:)
    A k těm rovinám - jj, už musim dodělat ty nový články. Fakt sorry, nestíhám poslední dobou. Za předešlý tři dny jsem přečetl tři knížky, dneska rozečetl čtvrtou, čas mě tlačí všude a odpočinek schází...na ten odkaz z vira.cz mrknu.

    OdpovědětVymazat
  38. eště Pavel:
    1) Ok, budiž, jeho věc.
    2) Swift prej někde mluvil o nápisu nad jedním stánkem - "V tomto stánku uvidíte největšího slona na světě, krom jeho samého."
    3) Tady je to problematický. Jak vidíš z mnoha směrů a způsobů věření, tak každej si tak nějak vykládá trošku jinak jako to, co Bůh chce.

    OdpovědětVymazat
  39. Pat: Absolutní pravda - pokud v ní nevěříš, bude problém komunikovat (což není výčitka).
    Starozákonní Bůh je židovský Bůh, tedy především Bůh trestající (to je správný postřeh), s Bohem milujícím přišel až Ježíš (tedy Bůh milující patří do křesťanství).
    Akvinský ve velice zjednodušené formě (raději si ho prostuduj sám) - 1) shodneme se, že perpetum mobile neexistuje 2) z čehož vyplývá, že někde musí být prvohybatel 3) onen prvohybatel je nutný a je prvohybatelem i sám sobě.
    Křesťanství jako náboženství smrti - 100% ne už proto, že smrtí nic nekončí, křesťané mají přislíbený život věčný. Vlastně tvrdíš (mám pohled křesťana) - "než být v ráji (místě bez hříchu) raději nebýt" což je pro křesťana nepochopitelná a neuchopitelná myšlenka. Člověk hřeší, to je fakt. Člověk hřeší buď úmyslně (to je špatné, to se snažíme potlačit a vymazat) a nebo neúmyslně (tomu se snažíme zabránit preventivně). Ty si dokonalý svět představuješ jako svět nudný (no, slovo "dokonalý" vylučuje slovo "nudný" protože pak by nebyl dokonalý). Odpovědědt pak na dotaz "proč nepodléhat pokušení" je bez slova Bůh velice obtížné, ale pokusím se - protože každým hříchem rmoutíme lidi kolem sebe, ubližujeme jim tím.
    Co se lidí v církvi týká - mám obavu, že nejvíce jsou vidět ti, kteří by vidět být neměli.. (to samé platí třeba pro Islám). Mluví se o těch, kteří k cíli ani nehledí, ale o řádech, které pomáhají a starají se, se jaksi mluvit zapomíná.. ale to jen k lidem, kteří tvoří církev (což jsi napsal hezky).

    A k třem bodům na závěr - 2) nevím co jsi chtěl říct 3) je to "konat skutky", bohužel mohe snaha přiblížit Ti to Tě svedla špatným směrem.

    Koukal jsem na desatero a nevím, co na něm vidíš nejasného..

    Snažím se argumentovat a přistoupit na Tvé předpoklady, ale je to pro mě zatraceně těžké, můj pohled je jiný, takže se omlouvám, pokud by se mnou byla těžká domluva, není to úmysl.

    OdpovědětVymazat
  40. Tom: K tomu článku, co jsi poslal z vira.cz - ten řečník asi zase tak zručnej nebyl, měl s tímhle počítat. Má odpověď na její otázku - pomohla ji víra v Boha, ne Bůh sám. Pomohla ji víra v to, že něco je tak a tak nezávisle na tom, jak to vlastně je. Prostě a jednoduše - placebo. To placebo ji samozřejmě nevyčítám, ale Boha jako takového to nijak nedokazuje.

    OdpovědětVymazat
  41. Pavel: No to nevěřím v absolutní pravdu. Dle mého jsou jenom interpretace.
    Starozákonní Bůh je kruťas, ale pořád je to jeden a ten samej Bůh, ve kterýho věříte, takže slova ve SZ mají stejnou váhu jako slova v NZ, protože jsou to slova přičítaná stejné bytosti a jistě sám uznáš, že by asi těžko tato bytost během tak krátké doby totálně obrátila, hm?
    K Akvinského argumentům - Zní to logicky až na tu drobnost, že kdo stvořil prvotního hybatele? Pořád nám totiž vychází, že tady prostě tak nějak byl. A stvořit sám sebe? To je jak s Davidem Listerem, když zjistil, že je svůj vlastní otec.
    Křesťanství je dle mě náboženství smrti - místo bez hříchu je i místem bez života. Však jak jsem psal tomu člověku - odečti si ze života veškerá možná pokušení, vášně, atd. Odečti si všechny tyhle "hříchy". Co ti z něj zbyde? Nic.
    Na smrti nic špatného není. Je to prostě jenom smrt. Co je špatnýho na definitivním konci? Jsi nějak naštvanej, když spíš a nic se ti nezdá? Co se mezitím všechno stane...a řešíš to? Ne, prostě jsi totálně mimo. Kolikrát večer lehneš a neskutečně se těšíš až usneš. Až ti spánek dá od všeho klid. Spánek, to je taková malá smrt. A jak se na ni každej večer všichni těšíme, hm?:)
    Jak jsem psal již jinde - cílem není vášně potlačit, ale kultivovat. Umět je sám v sobě korigovat, povznést je. Ne je utlačovat a dělat, že nejsou nebo snít o jejich vymazání.
    Pokud dokonalý svět není nudný, pak to znamená, že se v něm musí něco dít, musí tam být nějaká vášeň, vzrušení a tak, ne? To činí z našich životů "nenudné". A tedy tam musí být hřích. Kde je hřích, je i nedokonalost.
    Proč pokušením rmoutíme lidi kolem sebe? Podívej se třeba na nějakou hudební akci. Například. Akcí by bylo víc. Každej si tam jde užít své pokušení, své vášně, atd. Ubližuje to někomu?
    Ano, různému podlehnutí vášním můžeme někomu ublížit, ale stejně tak si můžeme prostě jenom všichni dobře užít. Co všichni ti lidé hnaní vidinou moci a slávy, kteří stvoří proto něco, aby prostě byli slavní a známí a dají tak světu mnoho dobrého? Co chci říct je, že vše je relativní. Ze zla může vznikat dobro (chybama se člověk učí), stejně tak jako z dobra zlo. Vzájemně se to prolíná a je to neoddělitelné. I vyléčením někoho neuděláme nic jiného než že zahubíme miliardy nebohých virů nebo bakterií, které nechtějí o nic víc než my - žít. Kde máme právo na takové zlo a navíc považovat ho za dobro jen proto, že považujeme jednotlivce, kterého jsme upřednostnili před miliardami, za "cennějšího"?
    Ohledně církve - jo, takhle to chodí snad všude. Nejvíc bejvaj vidět lidi, co by měli být vidět nejmíň. Mno, ale když jich je menšina, proč s tím většina nic neudělá?
    K bodu 2) Mno, popisoval jsi živý vztah s Bohem, já jsem tím citátem tak trošku rejpal do toho, že se mi to nezdá moc košér:) Podle mě se jedná o živý vztah s vlastním principem víry.
    Ohledně těžké domluvy - nijak ti to nevyčítám, oba to máme těžké:) Oba holt vycházíme z jiných základů, no.
    A ještě k bodu 3, konání skutků - chápu to jako být aktivní, jenže jak například vidíš na těch lidech, co jsi sám říkal, že by neměli být vidět, tak oni nedělají nic jiného než že jsou aktivní. A naopak ta většina, co jim nezabrání, není aktivní tak jak by měla být.

    OdpovědětVymazat
  42. Pat: Ano, SZ Bůh je kruťas, ale nesmíš zapomenout, že celým SZ se nese příslib příchodu spasitele, který nás všechny spasí. Ježíš je ten, kdo zemřel za nás všechny, aby mohli být spaseni. V praxi - v SZ jsi před vstupem do chrámu musel obětovat zvíře, aby ono zaplatilo za Tvoje hříchy. Smrt JK je taková oběť pro všechny a protože je to dokonalá oběť, tak nás Bůh považuje za "bezhříšné" kdykoliv se k němu s pokorou obrátíme. To dříve nebylo. Proto ta změna. (bavíme se o Bibli, tak odpusť trochu toho jazyka)

    Ano, TA říká, že není akce bez příčiny. A tu příčinu musela způsobit jiná příčina atd. takže buď se logicky nedobereme prvotní příčiny (tedy nikam, protože před ní bude další příčina) nebo, jak jsi správně napsal - prvotní příčina bude příčinou pro akci č.1 a sama sobě. Příklad s Listerem je přesný.

    Co se hříchů týká - nerozumíme si. Křesťan se snaží nehřešit, ne potlačit vášně. Že jsi věřící neznamená, že nesmím pít alkoho, nesmím jít na diskotéku, nesmím se bavit, nesmím dělat agrenalinové sporty atd. podle mě je to Tvá nešťastná představa.. Naopak, mladí křesťané jsou často velice vysmátí, spokojení, pracovití a velice zodpovědní, podnikají toho strašlivě moc a žijí na 100% a to vše přestože se snaží nehřešit a žít jak jim církev říká.

    Když se ptáš "kdo nám dal právo rozhodovat o tom co je správné" - to je ten okamžik, kdy je pro Tebe všechno relativní a já věřím v existenci objektivní pravdy (mimochodem Bohem nám zjevené skrze Písmo atd.).

    Proč jsou vidět křiklouni? Inu, protože média jsou chtivá senzací.. Možná to bude znít jako výmluva, ale např. na jedné faře v Jižích Čechách ubytovali bezdomovce. Bude to někoho zajímat? Těžko.. ale kdyby kněz tu faru zamknul a podpálil, tak by tam byla NOVA na to šup :-) Podívej se na zprávy a čárkuj si, kolik pozitivních a kolik negativních zpráv tam bude. Negativní převáží a to výrazně. Pochopitelně se lidé ve společenství takovéto extrémy umravňovat.

    Na závěr - nepochopil jsem tvou paralelu smrt-spánek. Pro mě jsou dvě věci, které nemají společně co do činění.

    OdpovědětVymazat
  43. Pavel: To sice jo, ale pořád je ten Bůh kruťas a taky se tak nějak mluví o tom, že je tady lidstvo 100 - 200 000 let. Bůh si na nás vzpomněl za posledních pár tisíc...zajímavý.

    Přesně tak, logika, která u nás platí, evidentně někde neplatila, protože někde začlo něco bez příčiny. Nebo to tak alespoň vypadá. Nikdo nemá ale ani nejmenší páru, co se vůbec mohlo stát. Jsou pouze teorie a na nich pak často postavené ideologie.

    Jenže jak jsi psal, tak samotná lidskost je hřích.

    Mno, na tomhle odstavci se holt rozcházíme, no.

    Křiklouni jsou vidět, protože jsou aktivní, plno lidí s nima nesouhlasí, ale nejsou ochotni obětovat dost pro to, aby se jim postavili na odpor. S pozitivitou a negativitou ve zprávách máš plně pravdu.

    Ve spánku jsme totálně mimo, nevnímáme svět vědomě. Usneš, pak se probudíš, co se děle mezitím nevíš. Ok? Spánek je něco jako malá smrt. Pamatuješ si okamžik, kdy jsi usnul? Ne. Víš, co se děle mezitím? Ne. Už si rozumíme? Ve spánku se tě vědomě svět totálně netýká a nevadí ti to. Netrápí tě, co tě trápilo než jsi usnul, atd.

    OdpovědětVymazat
  44. Pat: Teď Bohu křivdíš.. On se zajímal celou tu dobu.. Že byl i slitovný a pomáhal je zřejmé z mnoha SZ příběhů (vyvedení lidu z Egypta, celý proces "darování země zaslíbené", když chrání Daniela, Josefa, Ježíše samotného.. Ten "kruťas" se projevuje v tom, že hříšníky fakt nešetří (potopa, Sodoma, Jonáš). To až Ježíš říká "milujte hříšníky, ale nenáviďte hřích".

    Někde něco začalo bez příčiny a protože filosofie není věda, tak neřeší technickou
    stránku. Pak je to otázka výkladu (tady se shodneme).

    Samotná lidskost není hřích. Proč by byla?

    Křikloun znamená, že daný člověk je "agresivní" typ. Nemyslím si, že agrese na veřejnosti by jakkoliv pomohla. Představ si, že by se dva věřící hádali/diskutovali např. v TV. Pomohlo by to něčemu? Zlepšilo by to image církve? Ne. Jen by tam byli dva magoři, jeden větší a druhý menší. Ten menší by byl stále magor, protože šíří stejně zvrhlé myšlenky jako ten větší, jen je říká jinak. Křikloun prostor dostane, kliďas pak vydá jen nějakou tiskovou zprávu a o tu není zájem (znáš např. radiovaticana.cz ?).

    V paralele smrt-spánek se pořád nevyznám, promiň. Ze spánku, pokud spíš lehce (a spát lehce může vědomě) Tě může vzbudit sebemenší
    hluk, takže nejsi mimo. Smrtí neopouštíš "společenství", jsi stále jeho součástí (to je výklad ŘKC) - proč by jinak lidé žádali mrtvé svaté o přímluvu? Smrt není konečná stanice, křesťanství slibuje život věčný (a tím není míněna nesmrtelnost).

    OdpovědětVymazat
  45. Pavel: Mno, to až Ježíš tedy říká něco, co Bůh dříve neříkal a opět mi přijde zvláštní, že by Bůh jakožto dokonalej měnil radikálně svoje názory.

    Nepsal jsi to náhodou někde ty sám, že je lidskost hřích? Sakra, se tím budu muset prohrabat, jsem se asi spletl. Každopádně člověk začal být člověkem až snědením jablka poznání. Hřích bylo stát se lidským.

    Mno, i ta agrese má svoje výhody. Agresor totiž expanduje, pacifista zůstává konstantní. Koneckonců - kdyby křesťanství nebylo misionářské (expanzivní a tedy i agresivní), tak by ani ono tady teď nebylo. A teď ber, že jakoukoliv expanzi beru jako agresi, protože je to vlastně rozšiřování hranic a to vždy jde na úkor utlačení hranic něčeho jiného. A další věc - agresora zastavíš jedině protiexpanzí. Proto s agresorama nikdo nic nedělá. Oni nejsou výjimeční nijak, jenom jsou zde lidé expanzivní a neexpanzivní.

    Radiovaticana.cz neznám

    Smrt a spánek - to nevadí, že se můžeš vzbudit. Když spíš, tak v tomhle stavu je tvoje vědomí mimo. Nic nevnímáš, neřešíš, netrápí tě to, nevíš co se děje. Spánek je taková malá smrt prostě.

    Mno, křesťanství slibuje život věčný - jo, ale opět ho neumí nijak podložit. A sami jsme tu probírali ohromné možnosti placebo efektů.

    OdpovědětVymazat
  46. Pat: Bůh je pořád stejný.. kvůli Tobě čtu SZ, pěkně od začátku a Bůh je milostivý (jsem někde ke konci genesis, zase tak rychle to nejde..). Jde spíše o důraz. Dříve byl důraz na tom, že Tě Bůh potrestá, když něco provedeš (Sodoma) a Ježíš kladl důraz při výkladu na Boží milosrdenství (dítě ve 100 letech, ochrana těch, kteří k němu vzhlížejí..).

    Člověk byl vždy člověkem :) (Bůh přeci stvořil člověka) Pouze se zatížil dědičným hříchem (má problémy poznat co je dobré a co zlé).

    Bojovat agresivně není křesťanské :) Je to až poslední možnost.. ale to jsem se dostali kam až jsme nechtěli.

    Promiň, smrt-spánek, pro mě jsou dvě naprosto rozdílné věci, pořád se nechytám.

    Ano, křesťanství dává mnoho věcí k věření :) Ale na tom nevidím nic špatného, protože cíle jsou ušlechtilé a dobré.

    OdpovědětVymazat
  47. Pavel: Jj, bible je na sakra dlouhý čtení. S těmi důrazy - zajímavá myšlenka. Pak by to ale znamenalo, že je prostě víc možností, ne? Někdy se Bůh zachová dle SZ, někdy dle NZ.

    Co byl ale onen dědičný hřích? Že se člověk stal lidským. To je náš hřích. Že jsme lidmi. A problém poznání dobrého a zlého velmi často plyne z oné provázanosti dobra se zlem. Však jsem o tom psal v zatím nejnovějším článku:)

    Mno, otázkou je, jak bojovat neagresivně. Svým způsobem totiž každá expanze je formou agrese.

    Spánek-smrt. Ufff...těžko říct, jak to ještě vyjádřit. Třetinu života prospíme. Neznamená to tak trošku ,že třetinu života jsme svým způsobem vypnutí? Ve spánku jsi prostě mimo. Je to taková malá smrt a to ne ve smyslu smrti jako definitivního konce, ale smrti jako nebytí. Když spíš, víš, co se děje? Nevíš. Nevnímáš. Neřešíš. Jako mrtví. Ty taky nic netrápí....Jak říkal Schopenhauer - Smrt nás nemusí trápit. Když je smrt, nejsme my, když jsme my, není smrt. ... A ve spánku taky jakoby nejsme. Jinak ano, smrt a spánek jsou dvě rozdílné věci, ale mají spolu podobnost. V obojím prostě nejsme....

    Mno, tak když už jsou tam ty dobrý věci, tak proč prostě nedělat ty dobrý věci bez všeho toho metafyzickýho balastu? Dělat ty věci proto, že jsou dobré, že mají ověřené kladné efekty, ale nezatěžovat je Bohem, posmrtným životem, Kristem, atd? Podle mě je třeba hezčí udělat něco pro někoho než udělat něco pro někoho, protože Bohu se to tak líbí nebo to tak chce.

    OdpovědětVymazat
  48. Pat: Nejsou dva Bohové - SZ a NZ. Je to o výkladu a důrazu. Tedy - židé vidí v Bohu Boha trestajícího. Ježíš založil sektu, která říká - ne, ne, ne! On je to Bůh milující! Záleží prostě na tom co si z toho vezmeš. Buď Boha, který vodil lid 40 let pouští, aby nikdy ti lidé nevkročili do země zaslíbené, protože ho prdli, nebo Boha, který je vysvobodil z otroctví, denně je sytil, dával jim moudré vůdce a sílu porážet nepřátele (kniha Exodus :) jsem zase o kousíček dál).

    Člověk se nestal lidským, to je stejné jako že se maso nestane masitějším ;) Prostě člověku byla odebrána vlastnost rozpoznat dobro a zlo, to je celé (člověk se nestane víc člověkem, pokud např. přestane vidět barevně). Vycházíš zřejmě z "mýlit se je lidské" ale to s Biblí nemá moc co do činění, je to spíše omluva našich slabostí.

    Schopenhauer je veliký odpůrce církve, takže hledáš správně ;) Více v dalším odstavci.

    Ano, tohle je správná otázka. Odpovím zatížen křesťanstvím - To jak to popisuješ by šlo, pokud bychom nebyli zatíženi dědičným hříchem. Tedy - i kdyby byl Bůh uměle stvořený, tak důvod je zřejmý. Člověk sám sobě lhát dokáže. Bůh je tedy nejvyšší autorita a protože je vševědoucí, nemůžeš mu lhát (nemá to smysl). Pokud děláš něco zlého, pak máš strach z Boha (ze zákonů a soudů jistě ne :) ). Život věčný je vlastně "odměna" za to, že jsi žil správně. Je to paradox - svým chováním můžeš Bohu naznačit, kam Tě má "poslat" ale nemůžeš si svým chováním nebe zasloužit. A celý ten cirkus mohl někdo vymyslet a rozjet za jediným účelem - aby lidé, kteří se snaží žít správně, vytrvali v takovém životě (a že je to zatraceně těžké). Samozřejmě, že dobré skutky nekonám proto, že je to Bohu milé, ale konám je pro člověka (Ježíš takové chování, kdy člověk dělá věci jen aby se jimi mohl chlubit - ať už před lidmi nebo Bohem, tvrdě odsuzuje - to jsou ti farizejové).
    Asi jsem se zamotal, takže souhrnem - Církev je zde proto, aby lidé měli motivaci být dobří (pozitivní - život věčný, negativní - Boží hněv). Užitečná je proto, že člověk má sklony umdlévat, když něco dělá sám. Pokud vidím kolem sebe lidi, kteří se snaží být dobrými lidmi (dobrými křesťany) tak je to pro mě vždy povzbuzení. Proto si myslím, že se to bez toho humbuku zvaného "církev" neobejde. Je pak jedno jestli církev vymyslel člověk nebo Bůh (ačkoliv mám dva argumenty proč Bůh - 1) něco tak skvěle promyšleného a hlubokého by člověk vymyslet a rozhýbat do tak kolosálních rozměrů nedokázal 2) dobrá věc nemůže stát na lži a církev je podle mě dobrá věc).

    OdpovědětVymazat
  49. Pavel: Podle mě je ten Bůh obojím, pokud má být tedy bible slovo boží.

    Adam a Eva - tady opět napadám samotnej princip. Ty odděluješ dobro a zlo. Já mám pro to taky nějakej smysl, ale celkově to beru tak, že se obojí prolíná a dobro a zlo je mnohem více otázkou subjektivní a otázkou momentální morálky než otázkou existence absolutního dobra a absolutního zla. A další věc - ne nadarmo se tomu nadává "jablko ze stromu poznání". Až to jablko dalo lidem vědomí. Tím je učinilo lidskými.

    Ano, však Schopenhauera mám moc rád:) Doporučuju jeho knížky, úžasný čtivo.

    Rozumím dobře, že Bůh by měl být nějaká pojistka k tomu, aby člověk schopný lhát sám sobě měl možnost tomuto se vyhnout?
    Ježíš taky odsuzoval modlení se na veřejnosti, což trošku "podkopává" kostely bych řekl.
    Chápu jak to myslíš s tou církví a myšlenka je to pěkná, nicméně v tom případě církev těžce zklamala. Podívej se třeba na buddhisty. Ti dle mého dosáhli podstatně vyšších met v tomto.
    Člověk má sklony umdlévat v samotě konání, to máš naprostou pravdu, nicméně církev sama by udělala mnohem lépe, kdyby se zbavila své ideologii, přijala relativitu konání a nekázala lidem nic jinýho než: "Buď slušný člověk, buď pozitivní, buď sám sebou, protože pak teprve můžeš poznávat ostatní, jdi příkladem, atd." Tohle podle mě církev nedělá. Respektive to vypadá, že se o to snaží, ale snaží se to lidem nakázat, všelijak podsouvat, indoktrinovat, sekýrovat je pro jejich dobro, atd. V tomhle můžu dát i sám sebe jako příklad. Dříve jsem se dlouhou dobu označoval za satanistu (o satanismu napíšu taky nějakej článek, ale až časem, fakt nestíhám poslední dobou a tohle bude na delší rozbor), protože tohle, co jsem popisoval a mnohem víc, jsem viděl právě v satanismu. A vidím to tam dodnes. A šířím to dál. Ale už tomu neříkám satanismus. A neříkám tomu tak proto, že jakmile nějaký jednání zideologizuješ, lidi to prostě poserou. Nejlepší je jít příkladem a v každé situaci šířit myšlenky dobré pro onu konkrétní situaci. Neřeknu jim, že toto jsem udělal a tady je ideologie, co mě k tomu dovedla. Řeknu tu myšlenku, udělám něco, ale nic víc. Neřeknu, že toto jsem udělal, protože jsem satanista. Prostě beru každou situaci jako samostatnej celek. Neideologizuju ji.
    S tou církví - to podle mě dobrá věc není a naopak sama mockrát dokázala, že šíří lži. Ona se považuje za neomylnou, jednou za čas se za nějakej omyl omluví a pak už je zase neomylná a bot nadělali dost na to, aby o nich člověk mohl silně pochybovat. Další věc - já jsem sám dokázal formovat svoji morálku. Církev nepotřebuju. Jde to bez ní. Pokud ti církev takhle pomáhá, budiž, ale myslím, že děláš chybu, když ji takhle podporuješ, protože jakýkoliv čin, co uděláš pro ni, zároveň zatížíš tím, co ona podělala. Tady opět ten můj satanismus - pochopil jsem brzy, že i když jsou tam myšlenky krásné, tak satanismus má tendenci lákat určitej druh lidí, co fakt není OK, takže jsem začal ty myšlenky šířit samostatně a problémy to nedělá a předtím jsem dělal přesně tu chybu. Cokoliv jsem udělal a tak nějak spojil se satanismem, jsem zároveň zatížil činy mnohých trotlů, co se k tomu hlásej, byť sám jsem tím šel dobrým příkladem.

    OdpovědětVymazat
  50. Pat: Ano, Bůh je obojí - milosrdný i trestající :) Jen Bůh-kruťas je bližší judaismu, Bůh-slitovný je bližší křesťanství.

    Nenapadáš princip :) Nemůžeš jej napadat, protože nemáme společnou řeč. Objektivní pravda, hm. Asi to zkusím filosoficky - pokud máme tvrzení "Objektivné pravda neexistuje" pak já říkám, že je vnitřně rozporné, protože pokud toto bude platit, bude minimálně toto pravidlo považováno za objektivně platné, čímž samo sebe vylučuje.

    "Jablko ze stromu poznání" nebylo jablko :) a jak správně píšeš - ze stromu poznání. Vědomí měl člověk vždy, pouze předtím žil jen pro to dobré, nyní však viděl i věci zlé. V tom je to poznání. Nemá to co do činění s vědomím.

    "Buď slušný člověk, buď pozitivní, buď sám sebou, protože pak teprve můžeš poznávat ostatní, jdi příkladem, atd." -> Přesně tohle ale církev dělá! Tohle je ta křesťanská zvěst (snad namísto slova "poznávat" bych dal "být vzorem pro"). A ony "restrikce" jsou to B, které musíš nutně dodat - musíš říct CO je špatné, rozdělit to. Pak narážíme na rozdělení proudů v křesťanství - katolíci tvrdí, že něco jako situační etika neexistuje, protestanti tvrdí, že je potřeba se situační etikou zaobírat, přesto tím nepopirají existenci objektivní pravdy.

    "Církev má vždy pravdu" - oblíbený a rozšířený mýtus. Tohle hlásá jen římsko-katolická církev a to ještě k tomu POUZE ve věcech víry a mravů. Zkus, prosím, přehodnotit svůj výrok.

    OdpovědětVymazat
  51. Pat: Ještě dodám - přemýšlel jsem nad naší konverzací a dospěl k závěru, že církev to schytává ze dvou stran - když řekneš "buď dobrý člověk" tak se Ti polovina lidí řekne "a kde je napsané, že to co jsem udělal je špatné?" takže vydáš pravidla, která jsou jasně daná, pro přehlednost formulována jako příkazy a zákazy (neplatí tedy to co v případě soudnictví, že "co není zakázáno je dovoleno") a ozve se Ti ta druhá polovina, že je to diktát církve, že je snad každému jasné, kdy dělá neplechu.. A teď babo raď. Jen se snažím nabídnout pohled církve, v jaké situaci se nachází, tak, jak to vnímám já..

    OdpovědětVymazat
  52. Těžko diskutovat, pokud na sebelepší odpověď následuje reakce 'to se dá nějak vysvětlit....'. Takto jsi Patri reagoval na mé poukázání na zcela evidentní zkušenosti s duchovnem pocházející i z řad ateistů.
    Např. zmíněná klinická smrt. Zkušenost lidí, kteří byli na rozhraní světů a vrátili se zpět, dokázali popsat, co dělali lékaři a lidé kolem nich i mimo zorné pole jejich těla. Nezmiňuji vidění tunelu apod., to by jsi hravě vyhodnotil jako delirium apod. . Samozřejmě, že to není jasný obraz toho, jaký je Bůh či jakási nadpozemská existence, ale rozšiřuje to naší zkušenost o existenci další, duchovní reality. Čili, jsme víc než jen toto tělo. Snažím se to oddělit od otázky náboženství jen proto, abychom se dostali dál ... pojetí Boha (potažmo vztah k němu) už je další, velmi široká a rozmanitá otázka, na kterou hledám a upřesňuji odpověď celý život...

    OdpovědětVymazat
  53. Tom: Mno, tady evidentně už hodně chybí ten mnou slíbenej článek o duchovnu a ateismu...už je skoro hotovej...sorry, fakt není moc čas....tam mimo jiné popisuju i vlastní duchovní zážitek a jak se němu stavím.
    Ohledně těch zkušeností - beru to tak, že jsou silně neprozkoumané a proto, ačkoliv se zdá, že tam něco dále může být, by bylo předčasné dělat závěry. Dá se říct, že jsi mi zde velmi udělal radost oddělením této otázky od náboženství, jak jsi sám napsal. Přesně tak se dostaneme dál. Neideologizací toho zážitku.

    OdpovědětVymazat
  54. Pavel: Tohle jsi napsal velmi pěkně...a je to zapeklité...proto to já osobně řeším právě onou relativitou, ale zároveň existencí pilířů, které nejsou absolutní, ale jsou brány čistě jako pilíře. V tom vidím řešení. Protože pravdu mají obě skupiny. Jedna dobře poukazuje na to, že těžko určit dobré a špatné, druhá velmi dobře poukazuje na to, že pro ono těžké určení dobrého a špatného je blbost něco absolutizovat a nechat si to diktovat. Ale s tou relativitou to jde. Řešení spočívající v existenci pilířů, které neomezují svobodu, přesto pomáhají udržet společnost. Ale přiznávám, že to taky není nic lehkýho, protože ta společnost se musí na těch pilířích nějak domluvit, vždycky to někomu bude vadit, atd...

    OdpovědětVymazat
  55. Pat: A dostáváme se k jádru - co jsou ty pilíře? Obávám se, že "společnost se musí domluvit" je ukázková utopie. Podívej se na stávající zřízení - společnost se nedomlouvá, společnost si volí lidi, kteří ji budou určovat pravidla. Proč se proti církevním pravidlům tak strašně křičí (jsou na bázi dobrovolného členství!) a nekřičí se proti zákonům od státu (kde to členství zase tak dobrovolné není).

    A dlužím omluvu a upřesnění. Církev sice říká, že její učení je pochopitelné rozumem, ale na druhé straně říká, že je také mystické a člověkem v celku nepochopitelné (díky složce "věřím"). Včera jsem se to dozvěděl, tak rovnou předávám.

    OdpovědětVymazat
  56. ohledně příkazů:
    je to i o úhlu pohledu. Pokud mi někdo doporučí nešahat do ohně, můžu buď jeho zkušenost vzít v potaz a dělám dobře (může to být i otázka vztahu .. věřím svému tátovi a mám ho rád-pak nechci dělat něco, co mi nedoporučil), nebo si k tomu mohu dojít sám vlastní zkušeností ... tu zkušenost mohu udělat ale pouze tehdy, pokud ruku k ohni přiblížím ... tedy přeneseně, pokud se snažím víru žít. Pozorovatel teoretik mi pak může říkat jakej jsem vůl, že do toho ohně nešáhnu...
    Patri, zkus si představit, že věříš tomu, že je Ježíš Boží syn. Pak to, co řekl, budeš brát vážně ... a on řekl, že nepřišel starý zákon naplnit (desatero), ale doplnit .. a doplnil ho o učení lásky. Pokud budeš věřit tomu, že Tě Bůh má rád a chová se k Tobě otcovsky (tedy pro Tebe chce to, co je pro Tebe nejlepší, ať už tomu rozumíš nebo ne..), pak mu důvěřuješ a to, co Ti doporučí, zachováváš ... i z toho důvodu, že mezi Tebou a jím je osobní vztah.
    Je samozřejmě potřeba si umět ona 'doporučení' umět vysvětlit a aplikovat do dnešního světa.. o to se církev snaží, v mnoha bodech ale vytváří podle mě nesmyslná dogmata a la antikoncepce versus přirozené plánování rodičovstí (které u nemalého procenta žen nelze aplikovat).... a vsadil bych se, že za pár desítek let katolická církev s jistými výhradami přijme.. vývoj tu jde jen pomalu kupředu. Je potřeba si toto uvědomit, uvědomit si v souladu s vírou a se svým svědomím a jak skutečně chci žít .... výsledkem toho u mě např. je to, že jsem katolík a antikoncepce mi problém nedělá.
    Na tom se s některými kněžími shodnu, s některými ne...
    Není to omezení svobody, já mám svodobu šahat do ohně ... nebo rozhodnout se krást.
    Malá lež plodí další a větší, plodí i návyk na lhaní aniž bych si uvědomil, že zkresluji situaci ....
    Když ukradnu něco malého, pak mi přijde ok když si vezmu i něco většího .. a když to nebude udržitelné, pak abych ser vyhnul obvinění do toho namočím někoho jiného .... a už jsem někde jinde, než jsem si na začátku myslel... hřích strhává k dalšímu hříchu navyknutím si a rozšiřováním.
    Hřích k člověku přirozeně patří, ale musím s ním nějak nakládat. Pokud si při zpytování svědomí uvědomím, že jsem někomu ublížil, lituji toho, vyzpovídám se a snažím se tomu vyhnout. Pokud je to dané např. povahou - třeba su cholerik, pak je to pro mě celoživotní boj ... a zpovídám se z toho víckrát .. vždy, když už to nezvládnu. To je jen příklad, podobně je to i v ostatních typech hříchu...

    OdpovědětVymazat
  57. Tomaek: AU! Antikonce 100% NENÍ DOGMA. A správně píšeš, že pokud si dopřáváš antikoncepci, tak to může vést k dalším hříchům (je těžké používat antikoncepci a zůstat otevřený početí, např.). Na tom není co se s kněžím shodovat, tohle je dané.. že to někteří kněží ignorují je smutný obraz dnešní katolické církve. Mimochodem - které ženy nemohou praktikovat PPR?

    OdpovědětVymazat
  58. Pavle, promin, opravdu to neni dogma, pouze nekteri maji tendenci k tematu pristupovat obdobne jako k dogmatum. A v nekterych pripadech je jasne, ze to neni zase az tak jednoznacne.
    PPR nemohou pouzivat zeny s nepravidelnym cyklem (moje zena to tak ma a neni sama...). Knez, ktery nas pripravoval na manzelstvi prohlasil, ze to prece musi vzdy jit .... pripadne to vzit jako obet a vzdat se sexualniho zivota mimo poceti. To ma 2 stranky. V te prvni mame zcela jasno - jednad jsme to delsi dobu zkouseli, jednak mame lekarku v rodine a jeji kontakty nam jsou k dispozici - u nekterych zen to proste nefunguje. To, ze to jista katolicka gynekolozka tvrdi neznamena, ze to tak je - ona totiz v lekarskych kruzich ma z profesniho hlediska spatne jmeno a neni to kvuli one metode. Otazka druha - pokud jsou spolu zdravy muz a zdrava zena a chteji zit beznym zivotem, pak v teto situaci bud hrozi moznosti zaletu/rozvodu/nefungujici rodiny, nebo jsou pripraveni zit celibatem vyjma plozeni deti a pak neni co resit. Nekdo si proste nemuze dovolit mit 20 deti ... nejsme v africe, bylo by to nezodpovedne.

    OdpovědětVymazat
  59. Tento komentář byl odstraněn autorem.

    OdpovědětVymazat
  60. Pokusil jsem si vybavit vysledky hovoru s panem primarem z Brnenske fakultni nemocnice v Bohunicich a tak musim opravit předchozí smazaný komentář.
    V NĚKTERÝCH případech se podle zkušenosti nedá cyklus vysledovat, protože tam není žádná pravidelnost a to ani v konkrétních projevech těla. Pak nastupují běžné medicínské prostředky a mezi nimi i antikoncepce.
    Katolická církev odmítá antikoncepci bez ohledu na to, že v mnohých životních situacích prostě jiné řešení není.
    My osobně jsme se pokusili PPR praktikovat, víc už se dělat nedá. Pokud toto katolická církev se všemi moudrými učenci považuje za příležitost pro celibát, pak my tedy nee...

    OdpovědětVymazat
  61. Tomek: Rozumím, řešíš konkrétní situaci a jakkoliv nejsem katolický teolog (jsem protestant), manžel (je mi 24) ani gynekolog, tak bych si zkusil odhadnout možné řešení v rámci diskuze. Co srovnat cyklus tvé manželky (k tomu se dá použít např HA proti čemuž církev neřekne ani zbla) a pak se snažit sledovat plodné a neplodné dny a podle toho se chovat? (PAT: Já vím, že Ti to přijde šílené, je to snaha vyhovět církevním pravidlům).
    Jinak nevím koho tou "katolickou gynekoložkou" myslíš, zase tak moc nejsem in. Přítelkyně studuje medicínu, takže většina informací o cyklu, možnosti početí atd. mám ze zdrojů od ní, pak nějaké znalosti sesbírané z velice neoficielních zdrojů, asi jako všichni. Jinak souhlasím - vzdát se sexuálního života by byl brutální masakr.. (povzbuzením budiž, že žena je více neplodná než plodná, ale to jsem ve sféře "nevyzpytatelné jsou cesty Páně).

    OdpovědětVymazat
  62. Pavle, o něco takového se pokoušíme, stejně je to ale proti doporučením .. HA je stejně A jako ty ostatní. Díky za tipy :-)

    OdpovědětVymazat
  63. Tomek: Nemělo by být. HA je stále A, ale ve vašem případě je to lék s cyklickou neplodností jako vedlejším účinkem. Takže pokud se řídíte PPR jak píšeš, mělo by to být čisté :-) Díky za zajímavý rozhovor.

    OdpovědětVymazat
  64. Pavel: Mno, ta dohoda společnosti je skutečně určitá utopie, přesto si myslím, že by bylo lépe, kdyby lidé začali věci vnímat poněkud reálněji a nedávali všemu metafyzické základy. Ohledně zákonů máš taky recht, nicméně naše zákony, ač byrokratické a často vadné, jsou pořád změnitelné. Nikdo na ně nekouká jako na absolutní danost a zjevené dobro. Jsou to prostě jenom zákony. Víme, že jsme je vymysleli my a víme, že se dají různě upravovat a měnit.

    OdpovědětVymazat
  65. Tom: Však jo, já si to dovedu představit. Akorát mám prostě jinej názor:) Někdo tomu prostě věří, podle mě je to výmysl a nevěřím tomu.
    Já osobně bych uvítal, kdyby se církev nereformovala. Zničí se tím a bude klid. A upřímně si myslím, že se ani nereformuje, protože by musela dost překopat celkem ošemetná dogmata a to oni neudělaj.
    Jo, hřích strhává k dalšímu hříchu, ale pak je tady otázka definice hříchu. Co jsi popisoval bych jako hřích označil taky. Jenže často je jako hřích bráno i to, co já za hřích vůbec nepovažuji:) Ale jako jinak se celkem shodnem. Chápu jak jsi tohle všechno myslel a celkem souhlasím (mimochodem jsem taky cholerik, takže přesně vím o čem mluvíš).

    OdpovědětVymazat
  66. DODATEK: Četl jsem zde cosi o kněžích a radách o vzdávání se sexuálního života - k tomu bych snad jen dodal, že panic a člověk nesexuálně žijící je ten poslední, co má co někomu radit v sexu. A nezáleží zde na tom, zda si zvolil sexuální půst, protože je asexuální a vyhovuje mu to tak nebo zda to bere jako pokání a jeho soukromý masochismus mu přijde jako něco přirozeného pro všechny....jinak mám doma moc krásnou knížku. Jmenuje se to křesťanská etika. Taková bichle docela. Myslim dokonce, že to má 666 stran (počítaje konečnou stránku textu)..hehehe...dříve jsem z toho část přečetl a můj názor byl ten, že vždy dostávám na vybranou si zvolit, ale vždy tam byl taky nějakej drápek typu: "Můžete mít vlastní rozum, ale církev to ví nejlíp a riskujete, že půjdete do pekla, když nebudete na slovo poslouchat církev." Časem si tu knížku prostuduju pořádně a udělám si z ní detailní výpisky a posléze i - tušíte správně - nějaký ten článek....momentálně je stav s články takový, že o další kousek pokročil článek o duchovnu a ateismu a dalších pár rozepsaných zatím totálně neřeším, protože poslední dobou jsem na tom s časem fakt na štýru...

    OdpovědětVymazat
  67. patri: zákony Boží musí být neměnné ... ale musí se zde také počítat se situací. Pokud zabiju chlapa protože ohrožoval mou ženu a děti, pak je to u Boha rozhodně něco jiného než vražda. A u lidí snad taky...
    Pochopení hříchu a dalších oblastí je těžké pro člověka zvenčí ... něco, co za hřích nepovažuješ by Ti po nějaké době jako hřích přišlo, kdyby jsi začal žít křesťanský život. Tvé svědomí by bylo daleko citlivější.. Peklo není trest, ale stav ke kterému se člověk dopracuje sám. Má to být odloučení od Boha, od štěstí...
    Pokud jsi investoval do knihy o křesťanské etice, zkus také investovaqt do porozumnění - vidět to, co zde budeš číst očima člověka, který věří Bohu a hledá upřímně tu nej. cestu. Zkus si taky představit, jaký by byl svět, kdyby to všichni vzali vážně...

    OdpovědětVymazat
  68. AF: Chápu jak to myslíš, ale teď je otázka, jak zákony boží vyložit, pokud už tedy přistoupíme na to, že by nějaký Bůh, ač totálně neprokázán, existoval a navíc ještě přistoupíme na to, že nám zjevil nějaká svá moudra.
    Hřích je relativní. Cokoliv, co je mimo morálku nebo o ní pochybuje je automaticky amorální a proto se dá říct, že lidé, kteří kdy přišli s nějakým novým systémem, byli z hlediska morálky nejhorší formou zločince. JO, je mi jasné, že bych začal považovat plno neškodnejch a přínosnejch věcí za hřích, kdybych se stal křesťanem, protože bych uvěřil ve váš hodnotový systém.
    Nemyslím si ale, že by mé svědomí bylo citlivější. Proč by mělo být?
    Hmmm...máš zajímavý výklad pekla...opravdu zajímavý....ale zrovna moc se to neslučuje s tím církevním, protože to je trest už tady na zemi dle tebe, ne?
    Jinak přečti si můj nejnovější článek, je to ten, co jsem sliboval. Tam se dozvíš víc o mé duchovní stránce.
    Neboj, pokusím se to vidět těma očima. Vždy se o to snažím. Je to celkem jednoduché. Prostě si jen představím, že tomu věřím a přemýšlím proč tomu věřím, atd. To vžití tady celkem možné je. Ale část jsem kdysi přečetl a teda silnej nesouhlas s tím hodně často, ale rozpracuju to až později, te´d není čas...byl zázrak, že jsem dopsal ten článek o duchovnu.
    Jaký by byl svět, kdyby to všici vzali vážně? No moc pěkný teda ne, protože to dost často popírá lidskou přirozenost. Podobně by se dalo mluvit o jakýkoliv ideologii.

    OdpovědětVymazat
  69. Byl Ježíš člověk, mýtus nebo Bůh?
    Postava Ježíše je založena na mnohem starších mýtech o hrdinech z celého světa. Objevíme, že tento příběh není historickým líčením osudů vzpurného židovského tesaře, který žil ve fyzickém těle v Orientu před dvěma tisíciletími. Jinými slovy, po celá staletí se ustavičně ukazuje, že tato osoba, Ježíš Kristus, byl vymyšlen a nepopisuje skutečnou osobu, která byla buď "synem Boha", nebo byla zbožštěna jeho nadšenými stoupenci.

    OdpovědětVymazat
  70. To Anonym:
    Jo, i tohle je dost možný a vzhledem k rozšířené ústní tradici by se to dalo očekávat prakticky s jistotou. Přeci jen stačí vidět, jak jsou lidi schopni něco zmotat aj s dnešníma informačníma technologiema...

    OdpovědětVymazat
  71. Ty jsi snad největší pokrytec na světě. Ty budeš prohlášen za nejmenšího. Na desateru a jiných přikázáních jsou přece dodnes postaveny zákony. Zmiz z ných očí ty lidský červe. Nenávidím takové pokrytce, jako jsi ty!

    OdpovědětVymazat
  72. Katolik:

    Zpochybňuju desatero, protože tím neříkám, že vše v něm je špatné, ale že cokoliv se dá zpochybnit...

    A mimochodem jsi se právě dopustil hříchu zloby, "katolíku", navíc se tady nade mě povyšuješ...Tak aby tě taky neubylo a nespadl jsi mezi menší, to jest mezi ty, co maj na něco jinej než tvůj svatej zjevenej názor:)

    OdpovědětVymazat